ADIR - L'altro diritto

ISSN 1827-0565

Appendice

Giulia Fabini, 2011

Interviste ai migranti

Intervista a AB, 38 anni, Marocco

Viene dal Marocco, è in Italia da quattro anni ma non parla bene Italiano. Ha una quaranta anni.

AB. il problema è del documento, la polizia non è un problema.

D. infatti volevo chiederti: la polizia ti ha mai fermato, ti ha mai chiesto i documenti?

AB. Io in quattro anni, non polizia, niente. Io una volta io ai giardini (Piazza Azzarita) ho visto tre carabinieri "buongiorno" "buongiorno" "documento?" "no, non ce l'ho" e mi dice "nome?" "AB" vengo dal Marocco e "lavoro?" io muratore.

D. Quindi eri in piazza dell'Unità, ti hanno chiesto i documenti, tu gli hai detto che non ce li avevi, però gli hai detto il nome, che vieni dal Marocco, ti hanno chiesto se lavoravi, gli hai detto di sì, e poi basta.

AB. Basta, "buona giornata" e ciao. Io polizia in Italia, carabinieri, no problemi. Sono quattro anni che sono qua, io sempre alle cinque, alle sei, a casa.

D. Quindi non hai avuto mai problema?

AB. No, mai.

[...]

Intervista a MA, 34 anni, Senegal

D. Inizio col dire che credo che l'esperienza più comune di incontro con la polizia per uno straniero in Italia sia il controllo dei documenti, correggimi se sbaglio. Vorrei quindi innanzitutto che tu mi parlassi della tua esperienza personale in questo ambito.

Io dal mio punto di vista personale diciamo anche...ho visto pure altre scene che non mi ha riguardato però da questo posso tirare qualcosa e dico che la polizia qua se ti fermano... non ti danno il rispetto, non ti trattano bene diciamo.

Nel senso, una volta mi è capitato un controllo così mentre camminavo...

D: dev'eri?

Ero in via Galliera. Tra l'altro, tra virgolette qua ci sono dei zoni che sono dei zoni sospetti.

Capito? Cioè, che lì quando ti trovano lì non ti possono trattare bene magari perché sono delle zone di spacci...tutto quanto. E boh, vabè.

Una volta sono arrivati e hanno fatto una genere di anbisca...

D. una retata?

Sì, una retata. E poi ci hanno messi tutti noi a terra, nel senso...eh, boh. Io queste cose le vedo come una cosa tipo brutto, nel senso... perché potevano anche, cioè, eravamo in un giardino pubblico. Cioè, Chiedere tipo il documento, con educazione e tutto così...però sono già partiti con l'idea che magari noi siamo gli spacciatori, e ci trattavano così.

D. ma dov'eravate?

A via Galliera

D. Ah, quindi è la stessa volta quella che mi stavi raccontando?

MA. Sì, poi dopodiché hanno fatto la perquisizione, cioè hanno detto tirate tutte le cose che avete in tasca, abbiamo tirato tutto quello che avevamo, così...e boh! Ci hanno portato alla fine alla questura. Hanno chiamato altre pattuglie perché eravamo cioè eravamo tipo sette persone così. Boh, arrivare alla questura ti fanno spogliare nudo, proprio cioè, per meglio perquisire, poi dopodiché ti mettono in cella, chiamano uno per uno e prendono le impronte e preparano le copie per la segnalazione e così.

Poi, dopodiché...ti possono prendere 12 ore tipo. Quando ti prendono 12 ore chiuso tu in cella così...e la mattina quando arriva il servizio dell'immigrazione...perché la polizia il suo lavoro è controllare, se non hai il documento fa rapporto...e poi dopo quando arriva l'immigrazione, l'ufficio immigrazione, decide. Però di solito ti da un foglio che si chiama foglio di via

D. Quindi per chiarire, quella volta che ti hanno fermato eri senza il permesso di soggiorno, e come te gli altri... nel senso, siete stati portati in questura perché siete stati trovati senza documenti?

MA. Sì, senza documenti, e perché era un luogo sospettato quindi come ti avevo spiegato prima e ti portano lì per perquisirti meglio perché non possono spogliarti in mezzo alla strada. Però vale lo stesso quando cammini anche in mezzo della strada, che ti fermano. Cioè, lì capita a volte che ti fermano e ti dicono "ok, ce l'hai il documento?" e se non ce l'hai ti dicono "sparisci, vai".

D. quindi a volte succede che ti fermano, e comunque non hai il documento e ti dicono vai

MA. sì, e ti dicono sparisci, vai

D. quindi dici che dipende da dove ti fermano, quello che mi dicevi: se ti fermano in una zona sospetta...

MA. sì, lì ti portano alla questura per forza. c'è, ma..se hai il documento in questo momento se anche ti beccano nel luogo sospetto ti lasciano andare. Perché non hanno diritto di portarti in questura. A meno che ti sospettano come persona, cioè che potrei nascondere qualcosa (06:46) a quel momento lì ti portano per forza alla questura perché loro hanno il diritto anche di fare la perquisizione a chi è sospettato.

E boh, il problema in genere è che anche loro, i poliziotti, loro non sanno proprio la legge dell'immigrazione checollei? (07:29).

Perché mi è capitato, cioè a me mi hanno fermato, mi hanno portato alla questura almeno 15 volte.

D: quanto tempo è...?

MA. Da sette anni che vivo qua, almeno quindici volte.

E ogni volta che ci vado mi fanno le stesse cose: fotosegnalazione e dopo dodici ore ti danno foglio di via...quando ti riprendono fanno ancora la stessa cosa. Però è in pericolo di più che vai lì, di più sei in pericolo per andare in carcere perché il foglio di via per cinque giorni devi uscire dal paese. Quindi è da lì è nata questa storia di cpt. Hanno detto: adesso facciamo un centro d'accoglienza per chi non ha il documento così loro possono rimpatriarti. Per fortuna a me non m'hanno mai trovato con il documento (in questo caso l'intervistato fa riferimento a un documento d'identità) perché qua quando non hai il documento (qui fa riferimento invece al permesso di soggiorno) non devi girare con tuo passaporto, o con documento d'identità che possono usare per rimpatriarti.

D. Ah, ok...quindi quando invece ti trovano con un documento d'identità possono metterti dentro perché sanno da dove vieni e...

MA. sì sì, sanno da dove vieni. Infatti. Boh, anche qui io ho avuto la fortuna nel senso, perché quando mi hanno portato in cpt avevo la mia carta d'identità con me...però hanno chiesto all'ambasciata. Probabilmente la mia ambasciata di dargli un (passaporto in bianco?) (09:15) per rimandarti...

siccome con noi, con i senegalesi, non hanno questa politica, nel senso non hanno...un accordo, non hanno questo accordo. Quindi, loro quando mandano un nome dicono: "Ah, Majid (cognome), senegalese, abbiamo bisogno dei suoi dati, tutti quanti" loro fanno passare il tempo che finisci i due mesi così ti lasciano fuori per forza, perché ...prima in cpt non potevi stare più di due mesi, ma adesso è cambiato. Adesso non vai neanche al cpt però vai in galera, io ultimamente ho visto tanti dei miei amici che sono in galera per questo fatto. E' così come funziona.

Tra di loro anche la polizia di stato, loro hanno loro legge proprio. Loro tipo possono prenderti e portarti in questura e dopo due ore ti lasciano, come possono anche farti un rapporto che, ok..."io faccio il mio lavoro, non ha i documenti e deve andare via. E in questo caso quando arriva il servizio di immigrazione li applica".

Li applicano, poi ti portano davanti al tribunale, vai lì, e cioè, con il giudice con tuo avvocato, avvocato magari può trovare un po' di agganci per difenderti. In questo caso possono dirti: "ok, non ti porto in carcere, però il foglio di via deve essere eseguito perché è la legge", la legge che si chiama 14 bis. C'è, c'è anche altra gente che quando li prendono senza documenti arrestano. Tipo, sei in carcere però libero. Sei in carcere ma sei libero...questo mi è capitato una volta.

D. ma in che senso? Che devi firmare ogni tot?

MA. No no, questo riguarda un'altra procedura. Però c'è, sempre per il fatto che non hai i documenti. Se ti prendono una volta, due volte, la terza volta hanno diritto di portarti in carcere, perché non hai seguito la legge come si dovrebbe. Quindi, becchi che magari il maresciallo che non vuole seguire tutto tutto tutto perché è anche complicato e ti dice: "ok, sei in carcere, io ti tutelo io, però mi prendo la responsabilità di lasciarti libero". Questo, cioè non va al tribunale, questo è il dossier suo, però anche quello è più pericoloso perché se ti beccano una volta a darti dei pugni o litighi o qualche cos'altro, ti mettono in carcere e poi quello prima diventa definitiva così magari ti dicono ok hai otto mesi di galera, poi dopo gli otto mesi prima di uscire il giudice applica quell'altro che aveva fatto il maresciallo poi ti danno un'altra condanna, quindi può durare un anno due anni.

Qui la legge tra lo stato e la polizia e il servizio immigrazione sono tutti...decidono loro, quando applicarla o meno.

D: Senti, tu raccontami quello che vuoi. Vista la tua storia personale, mi dicevi che sei stato fermato 15 volte, dopo un po' c'è qualcuno che ti conosce? Quindi ti conoscono e ti dicono "ok", magari hanno un atteggiamento diverso, oppure magari ti hanno fermato e ti hanno lasciato andare, non ti hanno nemmeno portato in questura...

MA. sì, in realtà mi è sempre capitato che quando mi fermano per un controllo, quando arrivano loro e diventano aggressivo.

D. Che parole usano, che comportamenti hanno?

MA. Ok, a volte vedi anche qualcuno che ti dice: "ma tu perché non vai a casa tua, eh? Siete troppi qua!". Poi quello è un genere per farti esplodere, quindi loro ti portano in questura, ti picchiano e mettono resistenza a pubblico ufficiale. Perché loro più che portano le persone in galera più le loro carriere aumentano. Da lì dipende l'intelligenza da chi sei fermato, perché succede poco che ti fermano e ti parlano correttamente, cioè poco. Mi è capitato comunque, tipo i carabinieri, quando mi fermano mi fermano con educazione: "signori, carabinieri, documenti". Cioè, non ce l'ho il documento e loro non sanno neanche come funziona, tipo ti chiedono: "perché non hai documento?" quindi da lì gli puoi spiegare: "qui per avere documento ci vuole una legge, il legge che fa lo stato che dice ok, diamo un tot di documenti ai clandestini (l'intervistato si riferisce alla sanatoria). E' dal 2002 che questa legge non c'è...si chiama sanatoria. Anche quello loro non lo sanno, per dirti. E poi magari se uno è gentile ti dice: "ok, sparisci di qua, non ti vedo più qui intorno" o ti dice "ok, è il mio lavoro, devo portarti dentro per verificare chi sei". E quello capita quando ci sono le pattuglie in giro, ti lasciano. Ma quando c'è, ci sono tipo dei giornali in cui c'è possiamo dire caccia al clandestino, devono fare controlli per forza.

D. Ah, quando ci sono i giornali che stanno insistendo su quella questione allora anche la polizia è più...

MA. Sì, è più aggressiva, c'è: "documento?" "No", "fermati qua", ti portano. Poi dentro, quando ti portano alla questura lì ci sono sempre delle provocazioni, capito? A volte ti viene subito in mente di dire "ok, non me ne frega più un cazzo, mi ci butto e poi mi portano in galera" tanti persone sono andate lì in galera così.

Mi ricordo una volta siamo stati fermati tutti noi, ci hanno portato dentro e c'era qualcuno che era ubriachissimo. Non è che mi stavo ribellando però non volevo rispondere alle loro domande. Ad un certo punto sai, uno ubriaco, il poliziotto l'ha spinto lui è caduto si è alzato e ha cominciato a dire "perché mi devi trattare così?" e poi lui ha iniziato a dargli dei pugni, anche quando siamo arrivati alla questura hanno iniziato a picchiarlo, ma fortissimo...poi hanno chiamato l'ambulanza che è venuta, cioè, scena allucinante, poi gli hanno fatto resistenza a pubblico ufficiale e l'hanno portato in galera. Io che ero lì e ho visto tutto che non era per niente resistenza perché con tre pattuglie una persona non può fare resistenza. Però in questo momento io non potevo intervenire né diventare un cosiddetto testimone...

Ci sono proprio alti e bassi, però la maggioranza sono proprio, cioè, io la chiamo ignoranza, capito? Lavorano però non sanno come lavorare. Perché secondo me chi ha la (stupidità? Non si capisce 19:54) non è soltanto un potere, ti hanno dato la stupidità (?) per l'educazione, che va bene queste leggi si sei qua senza documento non devi stare da nessuna parte, neanche camminare, però è così. Quindi quando si tratta di fermare per chiedere, magari uno lo può fare in modo molto più genuino.

D. Ma, hai notato delle differenze nel comportamento tra carabinieri la polizia di stato la polizia municipale. Possono fermarti tutte e tre le forze...

MA. no, in realtà polizia municipale non ti fermano finché non vai in mezzo della strada a vendere, tutto quanto. Almeno io non ho mai avuto niente a che fare con loro perché non è che vendo le robe false...però si tu vendi in mezzo della strada queste robe lì ti possono fermare.

Ti possono fermare e anche loro farti fare le stesse cose, portarti in questura... Però quando ti portano in questura ti portano dalla polizia. I carabinieri loro fanno soltanto le retate, e loro quando fanno le retate che hai i documenti o che non ce li hai, portano tutti, perché denunciano magari...e poi da lì quando arrivano fanno tutto e vedono il tuo comportamento, ti lasciano proprio andare...per dirti, io per fortuna non ho mai avuto discriminazioni, cioè discriminazioni sì, però non i sono mai offeso di più perché non deve permetterlo a loro. Quando sono nelle loro mani mi dicono tutto quello che mi dicono, facile e basta. Magari a volte lo scambio di parole c'è, perché se ti comporti nel modo in cui non devi comportarti ti dico "guarda, fai il tuo lavoro, io non ho documento però mi rispetti". Cioè

D: riesci a restar calmo...

MA. Sì, infatti. E poi magari ti dice: "no, qui è casa mia, sono io che devo parlare" tutto quanto e così, "però comportati bene, vedi te!". La finanza invece, io non ho mai avuto niente a che fare con loro, perché sono deicorpi diversi che ognuno si occupa del suo settore. In genere la finanza ha a che fare con i tipici "vu cumprà ", è con loro che hanno a che fare, perché si tratta del falso, quindi...

D. Pensi che ci siano delle zone che è meglio evitare per non essere fermati?

Sì, meglio meglio. Tipo tutte le zone che... sei in gruppo... un luogo di frequentazione, che sia il luogo dove frequenti i marocchini, o il luogo dove frequenti i senegalesi, o altri immigrati...loro vengono ogni tanto a fare dei controlli. E soprattutto se è un luogo di spaccio come te l'ho detto, spesso vengono e quando arrivano ti portano comunque, sempre ti portano. Perché partono dall'idea che c'avevi qualcosa addosso quindi...meglio evitarli. E' difficile camminare, io non mi ricordo è rarissimo che cammino così e mi fermano. E' molto molto molto raro. Tutte le volte che mi hanno fermato magari eravamo in un gruppo, o succede qualcosa, qualcuno magari tipo un nero ha rubato qualcosa, è partita una denuncia e tutti i neri che prendono li portano per vedere. Soprattutto se non hai il documento. Da quando ho avuto i miei documenti qua, quando mi fermano mi chiedono il documento poi danno un colpo d'occhio poi "grazie, ciao" "ciao".

D. Dici, da quando hai il permesso...e, un'altra cosa che voglio chiederti: noti delle differenze di trattamento in base al tuo aspetto, ovvero in base alla provenienza a cui loro sono capaci di risalire grazie all'aspetto fisico?

MA. Sì, quello..c'è una grande differenza per questo fatto. Anche per i senegalesi in Italia non hanno questa grande difficoltà (per unidure? 26:48) la polizia, è sempre più tranquillo rispetto a marocchini, rispetto ad altri... Perché anche a noi quando ci fermano ci dicono: "no, dai, voi siete tranquilli" a meno che non ti trovano in quelle zone lì che ti dico... lì non perdonano. Però con tutto di semplice. A volte fanno anche delle battute, dove dicono "vergognao, l'uomo brutto?" (ride).

Però con i marocchini..., perché me l'ha detto anche un carabiniere proprio, una volta che siamo stati fermati ed eravamo in caserma, mi ha detto "no veramente tu sei tranquillo, tra poco che facciamo tutte le cose che dobbiamo fare ti lasciamo andare, però io con i marocchini non mi comporto come mi comporto con te". Ha detto proprio così.

D. E invece delle differenze di comportamento da parte dei poliziotti in base a come sei vestito?

MA. Quello sì, al livello del vestirci perché... quando qua ti vesti bene, elegante, tutto quanto, non ti guardano neanche, per dirti. Però quando sei un po' strano come look ogni tanto e che...mi ricordo tutte le volte che mi hanno fermato magari mi sveglio con un look strano, con dei rasta magari. Mi è capitato una volta, stavo camminando, è arrivata la pattuglia, stavo camminando piano piano e mi dice "hei rasta, allora? Dove ce l'hai l'erba?". Ho detto "no guarda, cioè, io non fumo neanche". "ma com'è che un rasta non fuma, dai! Dimmi dove l'hai e ti lascio andare" cioè, una battuta così. E mi dice "ma, hai il documento?" gli ho detto "no" e mi dice "dove vai?" "mah, sto camminando, così". La seconda volta che mi è capitata anche la stessa cosa, però quando è arrivato il poliziotto mi ha detto "ma, facciamo un patto perché siamo nel mezzo della strada. Io non ti perquisisco però esci tutto quello che hai in tasca, se hai qualcosa" io avevo due canne di erba, le ho uscite, le ho messe lì. Mi ha detto "soldi ce l'hai?" Avevo tipo un euro e qualcosa di spicci, magari per fortuna se avevo 20 euro significava che cazzo, avevi venduto qualche cosa o qualcosa del genere. Boh, così dopo mi ha chiesto: "hai documento?" gli ho detto "no", mi ha detto "ma, l'erba dove l'hai presa?" gli ho detto "boh, credo in giro da qualcuno..." avevo 10 euro credo per fumare. E mi ha detto "vai, però non ti vedo nei luoghi di spaccio, sennò ti fermo, ti arresto" gli ho detto "ok".

D. ti ricordi dov'eri quando ti hanno fermato?

MA. Sì, perché stavo camminando verso via Irnerio proprio. Era una domenica che sono tornato giusto dai miei amici italiani che mi hanno regalato due canne di erba, così. Però, mi ha chiesto "ma dove l'hai presa?" perché glielo avevo detto quello, cioè, lo conosco che è un po' stronzo perché tutti quanti perché quasi quasi ha fermato tutti i senegalesi qua che spacciano.

D. Chi, questo che t'ha fermato?

MA. Sì sì, in realtà sembra che lui è in questura per il (bordello) dei senegalesi, perché parlandoci anche la verità ultimamente ci sono stati un bordello di senegalesi che sono venuti da Milano. Cioè, l'hai visto ad Xm, l'hai visto tipo al Vag. Poi lui ogni volta che viene da noi, ogni volta che viene fa perquisizioni. Ogni volta. Sembra proprio uno destinato proprio a noi, però in verità conosco, cioè conosce tutti noi. Conosce tutti noi. Conosce chi spaccia, chi è lì per fumare, chi è lì soltanto per...e in realtà ogni volta che viene si impunta con qualcuno e li porta e gli trova qualcosa.

D. Mmm, e in quel caso?

MA. Ti porta in galera. E c'è un altro fatto. Anche qua, la polizia diciamo hanno dei infiltrati che sono tipo civili, che siano dentro i senegalesi, dentro i marocchini, ovunque. E una volta io mi è capitato che una cosa a via del pratello. Il poliziotto mi ha fermato e mi ha chiesto il documento. Boh, io gli ho detto non ce l'ho. E mi ha detto le solite cose, tutto quello che hai nella tasca, tutto quanto io ho fatto, tac tac, e mi ha detto "se mi dici chi spaccia da quella parti lì io ti lascio andare", e magari eri un po' spaventato perché loro in genere ti sottovalutano nel senso che pensano molto al loro potere magari mi voleva spaventare e io gli dicevo ok, tieni un marocchino che c'è là, fa...io invece gli ho risposto "ma tu veramente è vergognoso perché tu stai facendo proprio il tuo lavoro, però fallo te non dire che lo devo fare a me, perché tu hai la divisa per fermare i delinquenti, no a dire uno di fermarli, uno civile" e magari si è preso un po' paura perché quando gli dici la verità anche lo sanno mi ha detto: "vai vai, vattene via, non ti vedo più".

Ah, ma sì, perché qualunque ne sia se mi portavi davanti al giudice dico: "e ok, mi ha fermato mi ha detto di infamare qualcuno".

E c'è anche un carabiniere in borghese che fa l'antidroga, una volta è venuto da noi, che eravamo un gruppo di persone, così, seduto sempre al luogo di spaccio, e...lui è arrivato, cioè, perché lui ci ha preso un sacco di volte e non ha mai visto niente, e ha detto "ma voi, io non capisco, siete in un luogo di spaccio, dodici persone, ogni volta che vi porto in questura non posso contare 15 euro di soldi in totale, non vi vedo con un grammo, però voi bevete, fumate, però ditemi dove prendete queste cose così io vi lascio in pace" noi diciamo "no, noi non siamo qua per spacciare, noi siamo qua per bere perché non abbiamo dove...cioè, dove andiamo? Noi non possiamo entrare in zona universitaria, non possiamo entrare, andare dove ci sono le persone, voi ci avete isolato di qua, cioè, siamo persone vogliamo stare...insieme, siamo senegalesi anche noi" e ha detto "vabbè, la prossima volta che vi vedo qua vi porto tutti in galera" e poi quello lì come l'ha detto ha fatto così. Una volta è venuto con un blitz ma ha portato tutti loro in galera così ma per senza documento.

D. anche sapendo che comunque non...

MA. Sì sì, infatti. Perché anche la maggioranza stava dormendo nelle case abbandonate...capito? Oh, di quello che ha detto lui l'ha fatto in un buon senso, perché l'aveva detto vi prendo e almeno vi aiuto, vi rimpatrio tutti...

D. vi aiuto? Grazie, per fortuna!

MA. Per farti capire alcune stronzate dei poliziotti a volte che usano l'abuso di potere. Proprio l'abuso di potere lo usano.

Ho visto pure una volta, una scena allucinante: hanno arrestato davanti a noi un amico, che, cioè, lui sai quello lungo lì che viene sempre all'xm, quello alto alto che gesticola. Era una volta che ce l'aveva con questo poliziotto che ti dicevo

D. il carabiniere?

MA. No, l'altro. Quel poliziotto che ogni volta che viene porta un senegalese. Una volta eravamo alla montagnola e lui magari è venuto e non lo so, ed era convinto che c'aveva qualcosa perché come facevo ad andare tornare così. E l'ha fermato l'ha perquisito e tutto quanto e poi lui si è litigato, hanno dato due parole e lui l'ha minacciato, il poliziotto. Gli ha detto: "tu, ti metto in galera un giorno" e poi se n'è andato. Questo era davanti a me. Eppoi l'ha cercato, l'ha cercato fino ad un giorno, ha messo 11 grammi di fumo nella sua tasca per incolparlo. E lui è una persona che veramente, è vero, un po' perde la testa, però ha detto la verità: questo giorno non aveva niente nella sua tasca, e l'ha portato così in galera, sei mesi, perché era la minoranza tutto..per dirti solo che qua, loro fanno quello che vogliono comunque, fanno quello che vogliono.

D. Mah, hai detto che sono 7 anni che sei qua, e sei arrivato direttamente a Bologna, no? Hai notato dei cambiamenti in questi anni, da quando sei arrivato ad adesso? Se gli atteggiamenti della polizia si sono fatti più duri?

MA. Sì, perché io mi ricordo bene nei primi tre anni...io sono stato tre anni prima che un poliziotto mi fermasse per controllare. Però era diverso, perché era il periodo in cui lavoravo con un tipo al "domen" dell'artigianato, quindi non avevo neanche mai il tempo di uscire finché questo lavoro è chiuso, poi da lì mi è venuto un po' di difficoltà, capito? tra casa, tra sistemazione per il lavoro e tutto quanto, perché non avevo i documenti...e da lì è un po' cambiato. Poi c'erano due anni ...veramente due anni più difficili della mia vita dopo questi tre anni che è stato proprio un delirio, nel senso... un anno ho dormito fuori, un anno. Perché non conoscevo ancora nessuno, e non è che uscivo tanto come adesso. Poi in quest'anno che mi è successo questo, mi sono arricchito molto per capire come funzionava, e piano piano ho iniziato ad ambientarmi, sistemarmi. E, ma c'è un cambiamento. Tipo adesso è, adesso è più difficile tipo. Gli ultimi tre anni. Sono cambiate da così a così le cose, tra legge, tra persone anche. Cioè, su diversi settori hanno cambiato veramente, e noto che siamo arrivati ad un certo punto che non lo so, l'Italia non...forse hanno paura, che ne so, della diversità, no...non capisco davvero questo cambiamento, perché è intenso, da due anni...

D. Ma tipo ma, riesci a descriverlo questo cambiamento? In cosa lo vedi?

MA. Lo vedo ad esempio al settore di lavorativo. Come ti ho detto al settore anche... della facilità di inserirci in diversi settori, di avere certe possibilità. Anche a livello personale, nel senso, le persone che conosci...ma tutto questo è dovuto, non solo alle leggi che sono cambiate. Perché ne sono cambiate tante, è cambiato anche che se non hai il documento non ti puoi sposare. questa l'hanno fatta l'anno scorso. E un foglio di via...già questa paura che uno cammina senza documenti, voglio dire, ogni giorno hai un piede dentro e uno fuori. Anche a livello uno che ha i documenti, non è che cambia tanto. Perché anche se hai il documento, non voglio dire, se uno ti vuole rompere i coglioni, ti rompe i coglioni, eh? Gli fai vedere il tuo documento e ti dicono:"no, andiamo alla questura perché dobbiamo vedere il tuo passato" te vai, ti prendono lì 12 ore e tu hai il documento. A me è capitato.

D. Ti è capitato anche adesso che, grazie al matrimonio, sei riuscito a regolarizzarti?

MA. Sì, mi è capitato una volta qua, ho dovuto chiamare qua l'avvocato, di là perché...perché l'unica cosa io ho fatto la mia richiesta a Novara, anche per quella cosa, perché mi hanno detto "vabè, tu hai questo certificato di matrimonio e vivi a Bologna e quindi tu devi fare richiesta del permesso di soggiorno a Bologna", ma io qui non avevo la residenza, quindi la cosa più semplice era fare domanda a Novara dove i suoi genitori hanno la casa, facciamo tutto lì, perché anche non cambia niente, perché è in Italia. Ma a loro gli ha tirato il culo, a Bologna, che sono andato a farlo di là, e quando me lo ha detto la signora, al commissariato, non so che cos'è, gli ho detto: "va bene, voi mi avete dato il foglio di via, l'espulsione proprio di Bologna, quindi non potevo rischiare anche di fare la richiesta anche qua, non ha senso" e allora mi diceva "allora come l'hai fatta a Novara perché sei qua? quindi vai a vivere a Novara, e cioè, a Novara anche mi hanno detto al stessa cosa. Il primo tempo mi hanno detto "non ti possiamo rilasciare il permesso perché tu risulti residenza anagrafica, però non risulti uno presente che dimora qua". Ho dovuto prendere l'avvocato, venire con lui...cioè, c'è stato un po' di casino. Per dirti: da un lato chi ha documento è più anche pericoloso, cioè se ti beccano con una borsa falsa può risultare una multa di 5mila euro ad esempio. Forse chi non ha il documento magari ha un foglio di via e basta

D. Ah, e invece se hai il documento ti fanno la multa...

perché non ti lasciano, non c'è da nessuna delle due parti una comodità...Il documento ti serve soltanto per viaggiare per magari andare in Senegal e poter tornare. A parte quello, guarda, come anche il lavoro...non c'è! Io guarda, io lavoravo quando non avevo il documento, adesso no! A parte quello che cerco di fare, cerco di fare il mio lavoro, faccio le mie serate, che mi inseriscono anche in questi festival e vabè, quello è già una buona cosa. Però, dico, per dirti tante persone hanno le capacità qua per fare tante cose, ma non ti danno le possibilità per farle. Tipo, c'era un senegalese che voleva mettere su un ristorante qua a Bologna, alla fine gli hanno chiesto un sacco di cose che non può fornire. Per aprire un ristorante. Cioè, non è che non puoi fornire, però, capito? è difficile. E' difficile perché hai un progetto magari che se tu lo programmi per un anno ti arriva magari dopo tre anni quattro anni. E' un ritardamento, non vale più la pena.

Veramente non si può dire tutto quello che c'è in Italia.

Però poi, anche a livello morale, a livello fisico, ti distruggono tutto. Perché io, ti do l'esempio mio, io non bevevo tanto, bevevo tipo due volte a settimana, che sia una serata e durante i week end e anche quando sono arrivato qua i primi tre anni che ero molto impegnato, uscivo ogni sabato mi bevevo una birra due e basta. Poi mano a mano che ho cominciato a perdere questo lavoro, che non ho perso ma è finito questo lavoro perché il tipo ha proprio chiuso le cose, quindi io dovevo cercare altre cose quindi a cercare lavoro, e le cose sono diventate un po' stressanti pesanti...e ho cominciato ad avere il tempo, molto tempo libero. Cioè, tra uscire di qua, aperitivo di là, mano mano mi sono buttato dentro in un mondo di vita che, vabbè, uno può gestire la sua vita, però a volte è il sistema che ti distrugge, che ti scivoli senza che te ne accorgi, perché hai tutto il tuo pensiero su qualcosa, cioè lavoro, documenti, casa, cioè...e poi il tuo paese che ti rompono i coglioni. Ma cosa fai lì, quando vieni, cosa fai, capito? accumuli tutta questa responsabilità dentro di te, poi magari bevi una birra e dici "ok, mi dimentico, mi diverto e basta". Invece poi man mano vedi che ti rovina, moralmente, mentalmente, fisicamente. E, anche così, è il sistema...alcuni amici sono finiti per la droga, perché avevano i documenti per colpo di mancanza del contratto di lavoro si è finita che hanno ritirato i loro documenti, e dopo vent'anni dieci anni è diventato di nuovo clandestino e non puoi più tornare. Magari uno...non è che siamo tutti fatti di ferro, no? Alcuni si sono buttati dentro la droga, alcuni si sono alcolizzati, cioè...capito? Perché è il sistema che è pesante, soprattutto per noi. Perché l'Africa non è che ha fatto tutte le sue risorse, tutto quanto ma...non è come qua, perché lì proprio è un sistema molto più morbido, in generale. Qua la casa te la devo pagare, il lavoro per forza devo fare 8 ore di lavoro...cioè è frenetica, no? già questo ritmo noi, non fa parte di noi! già quello, il sistema italiano distrugge oggi tutti gli stranieri che vivono qua. Vedi anche chi ha il lavoro, che lavora otto ore, non è che c'è chissà. E' solo uno schiavo più moderno, e scusami per queste parole...

D. No no, lo penso anch'io, quindi figurati...

MA. Vai a lavorare 8 ore, ti danno mille euro mille e cento, paghi tuo affitto, magari tante persone hanno loro mogli che hanno portato qua, hanno dei bimbi, pagano l'appartamento non arrivano neanche...questo devi saperlo anche tu, anche gli italiani non arrivano più alla fine del mese, figurati noi...però quello che è diverso è che voi magari siete di qua noi siamo di un altra parte, non abbiamo rifugio quando le cose sono così. Quindi nel fatto di dover accumulare tutto questo stress di vivere...conosco tante brave persone che sono rovinate, puoi scrivere un libro su di loro. Che se li conoscevi 5 anni fa o 7 anni fa e oggi dici, non, non è possibile. Però, è così. Tutti i miei amici che rompono i coglioni che fanno tutte quelle cose lì, per esempio, non fa parte di loro, sai? Non fa proprio parte di loro. Alcuni anche che ritornano in Senegal vivono meglio, però sai la gioventù quando arrivi a questa età che vuoi le tue cose e noi abbiamo questa testa dura nel dire "ok, finché non arriviamo non torniamo mai indietro! Mi è capitato anche a me! Quindi mano mano che vai avanti perdi anche il pensiero che tu sei venuto in un altro paese. Esempio, io c'è un anno che..."vabè, dicevo: male che vada, se muoio qua non me ne frega un cazzo". E' quello, è tutta una questione del sistema che si è rovinato così. La polizia mi hanno imparato soltanto a distruggere, a darti questa paura questa ansia, perché ogni volta che li vedi ti viene un timore veramente che no ti so neanche spiegare...

D. perché non sai mai come potrebbe andare

MA. Infatti. Adesso ormai, io per fortuna...qua l'unica cosa che ti può creare soprattutto dei problemi è hai fatto galera una volta qua. Sì, lì sei fottuto. Sì perché ogni problema c'è un definitivo che ti aspetta. Io ti faccio un esempio: se mi prendono e mi portano in galera per un fatto e tipo mi danno sei mesi, sono sicuro che non si fermeranno a questi sei mesi perché mi hanno fermato tante e tante volte con tanti fogli di via, solo che non mi hanno mai fermato per un reato quindi non mi possono fare niente, perché non ho fatto galera. Ma se ti fermano oggi...

perché secondo me uno non viene qua veramente per diventare delinquente, veramente! con tutto che sia marocchino o che sia...

D. Ma è assurdo, proprio per come funziona la legislazione qua se non vieni che già ai un lavoro non hai molte possibilità...

MA. No, davvero, a te cosa si sembra? A me sembra che magari vogliono dire a tutti "andatevene via".

[...]

Sì, è quello. Poi non è che, come te l'ho detto...non so se te l'ho spiegato: il fatto dei poliziotti, guarda che ci sono un sacco di poliziotti che vanno in giro con le pattuglie, ci sono dei poliziotti che non sanno assolutamente come funziona neanche l'immigrazione. Io ho affrontato veramente ma tanti! Una volta vedi un'ignoranza del genere, mai visto, camminavo mi hanno fermato gli ho dato la mia carta d'identità senegalese, e mi disse...ma, è vero che Senegal non fa parte dell'Unione Europea? Ovviamente, Senegal è in Africa. Guardando quello lì ho pensato, ma che cazzo di poliziotto sei che non sai neanche chi fa parte dell'unione europea...

no ma l'ignoranza l'ignoranza l'ignoranza dei poliziotti e dei carabinieri anche che ti fa spaventare, perché i giudici, quando ti portano dai giudici ogni tanto i giudici ti dice "ma perché mi hai portato lui?" e loro gli dicono a loro, eh?

D. Ai poliziotti. I giudici ai poliziotti.

MA. Sì si', a me due volte mi è capitato! E la seconda volta il giudice mi ha chiesto: "tu sei mai stato giudicato?" Ho detto sì, solamente una volta e ho avuto l'espulsione e mi ha detto "perché non sei andato?" gli ho detto "oh, vabè, io non ho i soldi per andare e non so dove vado" ha detto al poliziotto "non mi portare mai più quel genere di persone lì" perché in realtà è anche il loro lavoro. Se ti danno l'espulsione loro ti devono portare fino alla frontiera. Non lo fanno, ti lasciano qua. Per dirti...Siamo di mezzo: c'è legge non c'è legge. Cioè qui, la legge qui, dei poliziotti soprattutto. Tutti ce l'hanno, il maresciallo ce l'ha, l'altro non so come si chiama, chi fa la pattuglia, il caporale non lo so, ce l'ha. Ognuno ha sua legge. E allora alla fine uno non ci capisce niente a fin dei conti.

D. Uno non sa neanche cosa deve fare...

MA. Sì sì, infatti. Tipo quel poliziotto che gli ho dato mia ricevuta, quando il mio passaporto mi ha detto "io ti devo portare dentro fino a domani perché questo può essere una cosa falsa". E lui quindi la sua intenzione era di portarti, per forza. perché non puoi vedere una stampa di un'altra questura, quella di Novara, e mi dici "questo è falso". Gli ho detto "chiamo mio avvocato" e mi ha detto "non deve chiamare tuo avvocato". Quello era legge del più forte, perché ognuno ha il diritto di chiamare il proprio avvocato nel momento in cui ti hanno fermato.

D. E poi lui che cosa ti ha detto?

Lui ha detto "no, non devi chiamare nessuno, dobbiamo andare tu devi rimanere lì fino a domani e poi domani vediamo".

D. e alla fine è riuscito a farti star lì?

MA. Sì, mi ha fatto star lì, mi ha fatto star lì!...e che potevo fare? E ha iniziato a dirmi "no no sono io che devo parlare, non sei tu che devi parlare" (01:10:32) che cazzo fai? Tu mi hai chiesto il mio documento, io ti ho dato il mio documento, ma cosa vuoi da me?? Ti ho dato il documento e mi hai detto "no, questa è la richiesta quindi dobbiamo vedere" è così che si fa, quindi legge non c'è! E poi cosa è successo, cioè: sono andato con loro. Poi mi hanno fatto una cosa che non mi devono neanche fare, perché se hai il documento magari la perquisizione deve essere una cosa che ti dicono prima: "dobbiamo andare alla questura per motivi tale", noi siamo venuti qua per controllare i documenti, quindi non mi dovete perquisire. Ha fatto la perquisizione lo stesso mi hanno chiuso anche nella cella, prima gli ho detto "ma scusa, io non dovrei dormire dentro di qua, devo restare fuori" e mi dice "no, noi dobbiamo andare a lavorare, noi ti abbiamo fermato quindi noi ti dobbiamo lasciare qua, devi andare proprio dentro". E' tutto delle provocazioni, poi...nel modo in cui te lo dicono, capito? Se non fossi una persona magari matura, un po' più in relax...crei dei problemi così ti portano in carcere. E alcuni è quello che vogliono! Poi sono dovuto rimanere lì e l'indomani hanno chiamato il capo hanno chiamato Novara loro gli hanno dato l'ok, e poi da lì è nata quel problema che mi hanno detto "ma perché non puoi andare a Novara? Cosa fai a Bologna?" è una cosa assurda! Gli ho detto "ma io sono un cittadino, devo stare dove voglio in Italia, non è che scelgo di stare a Bologna, perché mi piace stare qua, Novara non mi piace!".

D. Un ragazzo che ho intervistato pensa che la polizia lo persegua per la religione perché dice che siamo musulmani, e ci persegue per questo, per il terrorismo...

MA. No no, in realtà...in realtà nei confronti dei pakistani...qua la gente più fede sono tipo i senegalesi nigeriani marocchini tunisini, tipo nell'altra parte c'è più tolleranza perché loro sanno che i pakistani hanno avviato quando arrivano non c'è il rischio di diventare delinquente...guarda che vedere un pakistano che va a spacciare, guarda che è poco! O un bangladesh. Loro hanno loro settore. I senegalesi, quello che vieni, vende orecchini, borse false...e spacciare, marocchini..lascia perdere. Quindi per forza la realtà è così. I nigeriani, loro si occupano della droga pesante con i marocchini ecc. ecc. E...secondo me è su questo fatto. I pakistani magari una cosa...sono più seguiti per la vigilanza..conducono negozi...

A livello di tutto quello, loro lo sanno già lo sanno. Poi sanno che i senegalesi forse sono più moderati per certe cose anche se .

Perché loro hanno sempre da fare, loro i poliziotti, perché loro cercano sempre tratte. Loro le creano. Tipo una volta un poliziotto è venuto lì a via Galliera, una volta che c'erano tante denunce e ha detto "ma, per favore potete andare veramente fuori, dopo stazione" per dirti che loro veramente lo sanno. Perché qua ci sono tante denunce, tutti lo sanno quello che fai, e noi siamo costretti, costretti di venire a portarli in questura ogni giorno, che poi i ragazzi si sono spostati dall'altra parte, tipo Ferrarese. Vedi, quando anche di della stazione, lì è un altro luogo di traffici, vi a ferrarese è un altro, via Zamboni un altro. Ma di tutte queste tracce, loro hanno almeno uno di questo luogo in cui la voce...lavorano con quel tipo. Una persona che spaccia e li informa, che collabora. E poi diciamo anche che tutta questa droga che vieni c'è chi la da, tutto quello che prendono la gente...a Bologna se c'è un carico di erba, vedi che ovunque che vai c'è quell'erba, se c'è un fumo, comunque sai...anche la gente ne parla, dicono "eh, sai, no, ultimamente questo fumo è in giro", capito? È un genere anche di mafia. E i capi sono i poliziotti, che loro sanno, qui non esiste qualcuno che sa qualcosa che loro non sanno, non esiste. Proprio così, e però sono più concentrati sui maghrebini perché sono loro che vendono droga pesante quello che rubi quello che ammazza, è quello. Ma non è questione di terrorismo. Perché in realtà i terroristi non vanno in giro, anche lì. Questo i poliziotti che gestiscono queste cose non li vedi neanche in giro, le scientifiche, quelle cose.

Intervista a MO, 28 anni, Marocco

D: Ti chiedo quanti anni hai di dove sei...

MO. Io mi chiamo Mohammed, ho 28 anni, vengo dal Marocco, vivo qua da 5 anni

D: Qua a Bologna?

MO. A Bologna, Sì

D: Quindi sei arrivato direttamente qua.

MO. Sì, direttamente.

D: La domanda iniziale è: sei mai stato fermato dalla polizia? Ti è mai capitato?

MO. Sì, tanta volte. Direi quasi venti volte...

D: e che ti chiedevano quando ti fermavano?

MO. Eh, controllo dei documenti. E...dopo se non hai documenti cercano nelle tasche e se non hai niente ti lasciano andare via.

D: Ah, ok, quindi anche se non hai...

MO. anche se non hai i documenti.

D. Per documenti che intendi? La carta d'identità o il permesso di soggiorno?

MO. Il permesso di soggiorno! Se non hai il permesso non puoi fare carta d'identità.

D: No, ma dico la carta d'identità marocchina, con quella non giri?

MO. Carta d'identità marocchina non vale niente qua. Però anche quella vale un po', piuttosto che non fargli vedere niente. L'importante è che se hai un documento può darsi ti lasciano. Molti di Bologna ti lasciano, fuori di Bologna per esempio se ti trovano subito ti portano...quelli fuori Bologna li portano proprio in città, tante volte vengono e ti portano via. Ci portano a Bologna a fare impronte, io sono andato fino in tribunale per la mancanza dei documenti.

D: e poi dopo?

MO. E poi dopo ho dormito anche un giorno al pratello.

D: (io non capisco, e chiedo) Ma a S.Lazzaro in carcere?

MO. No, nelle stanze della questura!

D: E lì perché sempre per un controllo dei documenti?

MO. Sì sì, sempre per un controllo dei documenti. .....perché ero clandestino, no? mi hanno portato qua a Bologna per andare in tribunale e ho preso un avvocato, ho portato la mia documentazione, poi mi hanno dato il foglio di via e me ne sono andato, e sono rimasto qua.

E una volta quasi un anno fa, appena preso la ricevuta, avevo fatto i documenti, avevo preso la ricevuta, mi stavo organizzando perché c'era una sanatoria, quella che è passata. Quella del 2009, quella delle badanti, delle colf. Io avevo appena la ricevuta. Mi sono fermato qua in piazza dell'Unita, no? E praticamente... nevica, mi hanno preso la ricevuta, l'ha aperta così sotto la neve. Io l'ho vista sopra la ricevuta, no? "ma che stai facendo? Perché mi ha preso questa ricevuta, sono sacrifici, ho pagato soldi soldi! Ho appena preso questa ricevuta! Io questa l'ho pagata, io pagato soldi" io me la sono presa con lui. [...] Gli ho detto "andiamo sotto il portico".

D: E lui?

MO. Lui l'ha piegata e me l'ha data. Mi ha detto "vai, io ti conosco". (paragone con le questioni sollevate dalla polizia, quando spiegano che fermano solo per un sospetto) Perché io l'avevo visto in piazza dell'Unità un po' di volte, e pensava che io spaccio. Preso qualcosa, no? io non faccio niente, mai spacciato, non l'ho fatto mai. Quindi non hai il diritto per...anche non possiamo stare sotto la neve, andiamo. "Mi porti dentro la macchina, mi porti anche alla questura ma togliamoci da qua!". Non possiamo stare sotto la neve!Come si fa? Era tutta bagnata la ricevuta! mi ha detto "questo non vale niente" gli ho detto "me l'ha data il ministero, quello che ti ha fatto lavorare!" queste parole ho detto io! non vale niente? Allora prendimi se non vale niente!" Allora perché mi hai lasciato qua? Io sempre documenti a loro, allora mi prendi e dormo..." mi ha detto il suo amico "testardo, eh?" "come testardo? Questa vale! Il ministro dell'interno, il ministro Maroni mi ha dato questa, e io tra un mese prendo il permesso". Si è vergognato lui, capito? Pensava che io non sono in grado...Voleva fare quello più forte, e invece...

D: e invece l'hai fregato!

MO. Sì, capito? Se io vendo qualcosa già lo sai che vendo, mi conosci, tu conosci tutti quelli che gira qua...

D: Ti è capitato solo una volta che ti hanno portato in questura poi?

MO. tre volte forse, e mi hanno dato cinque fogli via

D: e cinque fogli di via t'hanno dato...e poi alla fine sei riuscito a prendere il permesso?

Sì, una volta...però io il permesso l'ho fatto a Roma, capito? Io non volevo i problemi, prendi un avvocato togli un avvocato. Io sono andato direttamente lì, fatto e tornato qua. Adesso non mi possono fare niente.

(mi racconta che l'importante è rimanere pulito, per fare il permesso di soggiorno, perché se una volta ti prendono con qualcosa, poi la volta dopo, oppure quando vai a fare richiesta per il permesso di soggiorno ti dicono: ma una volta ti abbiamo preso con un pezzo di fumo, e allora non ti danno un permesso)

D: Ma a te era successo (riferendomi al fatto che non fanno il permesso perché ci sono dei precedenti), cioè, perché quella volta che ti hanno fermato ti hanno portato in questura e tutte le altre volte no? Avevi incontrato qualcuno particolarmente intransigente?

MO. Quella volta perché mi hanno portato in questura? Perché quella volta non avevo i documenti, li avevo lasciati a casa, la carta d'identità, anche la mia: Se ce l'ho mi lasciano!

D: Ah, se tu hai la carta d'identità

MO. La mia però, quella del Marocco!

D: Se tu hai la carta d'identità, anche quella del Marocco, allora ti lasciano andare! Perché un altro ragazzo mi ha raccontato che lui non gira con la carta d'identità perché se lo trovano con la carta d'identità sanno di dov'è e lo portano in cie e lo rimpatriano.

MO. E' il contrario. Avevano fermato due ragazzi con me, loro hanno il documento e li hanno lasciati, perché hanno saputo chi è questa gente.

D: Loro avevano i documenti, dici la carta d'identità, no?

MO. Quella marocchina, no? Gli hanno fatto le impronte, il foglio di via e se ne sono andati, io invece non sanno chi sono io e mi hanno lasciato dormire lì. L'altra mattina l'avvocato mi ha portato mio passaporto e mi hanno lasciato andare via, così quando siamo arrivati nel tribunale, mi sono seduto sul giudizio mi hanno messo le manette, e io ho detto "ma scusa, ma toglimi le manette, non sono un criminale, siamo nel tribunale, basta!". Si è incazzato il carabiniere. (ride). Lui con me dalla mattina a mezzogiorno, hai capito? Mi ha portato per prendere il mio foglio di via, quando ho preso mio foglio di via gli ho detto "andiamo!" mi ha detto "Ma vattene via! ancora sei qui?".

(09:55) Io mai, mai ho avuto paura della polizia, mai mai. Perché so che io sono pulito e non mi fanno niente, solo perché non ho documento, che mi fanno? Niente.

D: no, secondo la legge purtroppo potrebbero, però tu sai che non lo fanno, chiaro.

MO. Mah, no, basta che sei un po' pulito, possono vederti sulla faccia se sei pulito. Solo se vogliono romperti..hehe.

D: ascolta ma tra le forze che abbiamo in Italia, tra carabinieri, polizia municipale, polizia di stato, a te chi ti è capitato più spesso che ti ha fermato?

MO. Carabinieri e polizia.

D: La polizia municipale no?

MO. No, quella mai, mai m'ha fermato. Mai. Solo polizia e carabinieri, solo quelli. Una volta mi hanno fermato i carabinieri in Piazza maggiore, che non ho i documenti (10:54). e ha parlato con me "i documenti" "no no", mi ha detto "devi andare via da qua" dalla piazza, perché non ho i documenti! Gli ho chiesto (ridendo) "ma scusa, ma perché devi mandarmi via dalla Piazza?" Io sempre contro loro, anche quando rischio.

D: Però contro loro, però tranquillo, non è che ti arrabbi, però rispondi!

Sì, tranquillo, non è che m'incazzo. Scusa, ma perché devo andare via? Ma posso anche portarti. E' perché c'è la gente e non vuoi fare figura davanti alla gente. E alla fine non sono andato, sono rimasto lì!

D: E questi erano carabinieri?

MO. Sì, quelli di Bologna sono, sono un po' buoni diciamo.

D: Non sei il primo che me lo dice, mi dicono che sono i più gentili.

MO. Una volta mi ha preso un carabiniere vicino casa mia, in via Corelli, dove abitavo prima. Io avevo la tessera di sala borsa, l'avevo fatta con la carta d'identità marocchina. Io parlo un po' italiano, ho fatto finta che non parlo. (mi spiega che non aveva i documenti, che erano a casa. Però non voleva che lui salisse a casa e invece, dato che abitava proprio lì, lo avrebbe probabilmente fatto, e allora ha fatto finta di non parlare italiano). Lui preso mio portafoglio, me l'ha ridato e ha rubato la tessera di sala borsa. Poi io (non se ne era accorto) non la trovo, non la trovo, dov'è caduta?

D: Questo era un poliziotto?

MO. Sì, un poliziotto. Poi sono andato alla sala borsa e l'ho trovata.

D: Ah, te l'ha rubato e poi te l'ha lasciato in sala borsa?!

MO. Sì, hehe. Voleva solo sapere chi sono io e perché non avevo documenti. Solo quello. Andato a sala borsa, cercato chi sono io, c'è il mio documento in sala borsa, e lasciata lì! sono andato ho detto "scusa, mi è caduta la tessera della sala borsa" e mi hanno detto "no, ce l'abbiamo!". Che sorpresa! mi sono accorto che lui che la rubata!

D: Quindi non hai mai avuto problemi, situazioni spiacevoli, delle volte magari in cui sono stati arroganti...

MO. una volta, io dico quello che è successo a me, sempre...una volta stavo andando con la bicicletta e mi hanno fermato con la macchina.

D: Chi erano?

MO. Polizia. Io ho messo la bicicletta per terra, e lui mi ha detto: "se scappi ti sparo" così.

D: Ma dov'eri?

MO. Mi spari in pubblico, così? "Fai come dico io" mi ha fatto mettere le mani sulla schiena. "Dove vai?" "Sono andato a fare un giro". Un altro è andato per sgonfiare la bicicletta (uno dei due poliziotti prova a sgonfiargli la bicicletta per non farlo fuggire). "non ho i documenti - ho detto io- non la puoi sgonfiare! Perché vuoi sgonfiare la bicicletta? Vieni a parlare con me" Uno parla con me e uno andato a sgonfiare la bicicletta. Sono qua, non scappo. Dove scappo? "hai documenti?" "no. Ma non scappo, non sgonfiare la bicicletta, vieni a parlare con me". Io sempre rido e dico le parole...

e poi loro sono andati via.

D: Ma dov'eri?

MO. Vicino via Stalingrado.

D: Ah, quindi anche strana come zona!

MO. Anche quella zona è un po' strana. Ci sono spacciatori...io adesso vivo lì, in queste zone. Sono a Porta d'Europa, vicino fiera! Di fronte fiera, vicino via aldo moro.

(mi racconta di un'altra volta che stava aspettando al semaforo, ed è stato fermato dalla polizia.) Anche un'altra volta qualche mese fa, stavo aspettando al semaforo, (imita il suono di una macchina che arriva a tutto gas, inchioda e poi imita la voce del poliziotto che urla in maniera concitata "fermati lì") Io rido quando fanno così. Mi hanno chiesto se avevo fumato, se mi ero drogato, cosa avevo fatto. Io che stavo andando a lavoro. Mi hanno perquisito, io ero pulito e non hanno trovato niente. Si vergognano quando non trovano qualcosa. "va bene, buongiorno, ciao".

D. Questi erano sempre polizia.

MO. I carabinieri mi sono capitati solo una volta, a Budrio. Io stavo facendo volantinaggio, loro mi hanno fermato. Appena si sono fermati, io ho lasciato il carrello ho aperto la porta e volevo entrare. "no no no" "Ce li hai i documenti?" "no, non ho niente", per questo ho aperto al porta e volevo entrare! Io faccio il furbo con loro (ride). Mi hanno preso e mi hanno portato a medicina. Mi hanno fatto le impronte subito. Ce ne erano tre prima di me e mi hanno fatto a me prima...

D. Ah, eri pericolosissimo!

MO. No! per lasciarmi andare via subito! Hanno fatto un po' i gentili con me che vogliono andare via.

Una volta ti giuro, quando mi hanno fermato a Budrio una volta mi hanno fatto le manette una volta, e mi sono incazzato troppo. Io non ho i documenti, non sono un criminale, che cosa ho fatto io? Non sono un criminale. Stavo a lavorare, loro non ti fanno nemmeno lavorare. Portano a Bologna e mi fanno perdere la giornata così perdo anche il lavoro. Non ti lasciano lavorare. Vai in via Zamboni dove spacciano, non dove sto lavorando, uno mi prende mi dice "noi non vogliamo questa pubblicità". Hai capito, anche pesanti! Anche troppo. Posso andare senza mangiare, poi torno alle 2, alle 5. (mi dice che si è molto arrabbiato, che voleva ribaltare la volante. E' rimasto fermo però).

Perché io sto correndo, senza mangiare, anche le sigarette non posso comprarle perché non ho soldi. Mi incazzo troppo. Più tu vieni, Tu vieni e dici "facciamo gli stronzi?", "sappiamo chi sei" così hai paura che ti portano via o qualcosa, no? Ma perché non vai in Via Zamboni? Perché non vai da quelli che spacciano veri, no? No, sempre li vedo qua che non fanno niente.

E un'altra volta mi hanno fermato in Via Matteotti, io sto andando in bicicletta così, loro stavano andando così, loro fermato, anche io fermato e ho chiesto "ehi, c'è qualche problema?" per primo. E Loro "c'è qualche problema? Ce li hai i documenti?" "no" "Eh, è quello il problema!" poi si è messo a ridere e mi ha detto "vai, vai".

D: Eh, gli stai simpatico ai poliziotti tu!

MO. Ci sono tanta gente qua che vivono con la paura della polizia. Io mai li ho calcolati. Mai mai. Ci vuole una forza. Non mi capitano neanche tanto, per quello, capito?

D: Non ti capitano tanto?

MO. Ma agli altri di più!

D. ma venti volte in cinque anni è tantissimo!

MO. Ma le impronte, solo tre volte ho fatto le impronte, solo una volta che ho dormito a S. Lazzaro, e gli altri mi hanno portato a Medicina, tre ore e ho fatto tutto, sono tornato a lavorare anche. Poi una volta a Budrio e una volta a Granarolo.

D: Ah, sempre quando eri in un altro posto, perché non ti conoscevano...

MO. Sì, loro ti conoscono! però quando ti prendono...non ti conoscono in faccia, però quando ti prendono mandano i tuoi documenti e le cose a Bologna e dicono questo tante volte l'hanno preso, una volta l'hanno fermato...Una volta mi hanno fermato i carabinieri. Io non ho documenti, non ho niente, hanno chiamato Bologna hanno detto "no, mesi fa l'hanno fermato a S. Lazzaro, lascialo via" e mi hanno lasciato via. Quelli di Bologna non m'hanno portato mai alla questura, sempre fuori.

D: Di una cosa sono curiosa, ma quando ti fermano sei da solo o sei con qualcuno?

MO. sì, ti fermano di più quando sei con qualcuno. Tre o quattro, o due. Due meno. Mi hanno fermato molte volte, ma mi capita sempre con qualcuno, o...sempre perché vedono due...per quello. Da quando ho preso i documenti mi hanno fermato una volta sola.

D: E come lo sanno?

MO. Mi hanno fermato davanti la posta. Mi hanno fermato, mi hanno detto "documenti?" ho detto "Perché?" mi ha detto lui...gli ho dato i documenti e se n'è andato. E' tornato il suo amico e mi ha detto "mai chiedere perché ad un poliziotto, tu dagli il documento, non dire perché. "Nooo, io pensavo che c'era qualcosa qui alla posta, sai una rapina o qualcosa!".

Ah, una volta, uno... io non lavoro. Appena preso il permesso sto facendo il curriculum per fare domanda ad un'agenzia per lavoro. E sto tornando in bicicletta. Uno fischia. Io ho fatto finta di non sentire e ho continuato. Ad un certo punto vedo una ragazza io pensavo che la conosco, l'ho seguita poi ho trovato che no era lei, son tornato, sono tornato vicino a lui e mi chiama. "vieni qua" "ma che cazzo vuoi". "sono il maresciallo di Bologna". Era tutto sporco, con gli orecchini...

D: Ah, era in borghese!

MO. Ce ne erano cinque altri in borghese, Ha detto "non mi riconosci?" ho detto "nooo" sai cos'è, io sono il maresciallo. Ma era il maresciallo vero. E io non sapevo che era il maresciallo. "Allora mi riconosci?" "no". "Allora mi dai il documento?" "no." Io non avevo capito che era il maresciallo, pensavo fosse una persona così.

[...]

D: E della polizia municipale non puoi raccontarmi niente perché mi hai detto che ti hanno fermato una volta

MO. Mai mai. Una volta mi hanno fermato con la pubblicità ma ha me non mi hanno detto niente. Stavamo andando fuori con la macchina per la pubblicità, a Budrio. Mi hanno fermato con la macchina però non mi hanno chiesto niente, nemmeno chi sei tu, niente.

D: Che idea hai della polizia?

MO. Beh, la polizia...queste cose, non mi hanno trattato male, solo quella volta della ricevuta sotto la neve, ma...non mi, non dico sono contro loro. Sono sempre tranquillo, non mi fanno paura mai. Perché io ho fatto dentro il Marocco il militare, due anni tre, per quello non mi fanno paura. (32:00)

[...] mi racconta che ha fatto il militare in Marocco, poi mi racconta che è arrivato in Italia dalla Libia, e a Lampedusa gli hanno preso le impronte e lui ha fatto in modo che venissero male, e mi racconta di come è passato dalla Libia per venire in Italia, che si è fatto il biglietto aereo d'andata e ritorno per la Libia, così gli avrebbero permesso di andare. In Libia è rimasto 40 giorni in una villetta aspettando tre giorni di tempo buono, che permetta la traversata del mare. E' venuto qua perché

D: Tu sei venuto qua perché c'avevi voglia di vedere, di arrivare?

MO. Di vedere. Io arrivo basta che vedo poi non mi frega

D: che c'avevi voglia di viaggiare

MO. No, sono venuto qua per lavorare, per soldi, cambio di vita...invece no, quello che cerchiamo non lo abbiamo trovato qua, è una fregatura, che metti qualcosa è magia, non è realtà realta, ti capita una volta ogni...

D: e invece c'era qualcuno che ti raccontava che era un figata...quando eri in Marocco ti veniva raccontato che in Italia si poteva fare una bella vita?

MO. No, sono cose vere: ti vedi le macchine, cellulare ultimo modello, ha fatto una casa di 100mila euro, però capita uno che trova un lavoro buono. E' uno fortunato che ha fatto una cosa, non tutti, non tutti uguale. Cinque per cento o anche venticinque per cento, comunque pochi. Però quando siamo arrivati qua abbiamo trovato...appena io ho visto l'Italia ho pensato "ma non è questo che immaginavo io!"

[...]

Quando vieni in Italia per la prima volta senza permesso è una cosa sbagliata sbagliata. Anzi, chi entra dentro il mare fa una cosa sbagliata.

D: dici entrare senza permesso

MO. No, il mare! Muori lì. L'ho calcolato questo quando stavo affondando. E' una cosa sbagliata, quasi tutti quelli che sbarcano qua è una cosa sbagliata.

[...] mi parla della religione (40:00)

MO. Io quello che ho fatto in un anno quando ho preso i documenti non sono riuscito a farlo in cinque anni. Senza documenti non riesci a fare nulla. Una volta non lavoro, non riesci a fare niente, non riesci a fare nulla. Io quando ero senza documenti dicevo che vivevo come se avessi nazionalità, non mi sento clandestino. Però quando ho preso documenti mi sono accorto che sono clandestino prima. No, puoi fare tutte le cose. Puoi studiare: ad esempio, con il documento ho fatto la meccanica industriale, ho studiato sei mesi. Già ho studiato, già ho fatto qualche cosa, non rimango ignorante.

Intervista a PA, 26 anni, Senegal

D: Da dove vieni e quanti anni hai?

Io sono nato in Senegal sono nato nell'84 quindi ho 26 anni, sono da cinque anni in Italia, ma a Bologna sono da 3 anni. E...fatto un anno a Milano, un anno a Ravenna e tre anni qua.

D: Io ti chiederei: ti è mai capitato di essere fermato dalla polizia?

PA. Anche ieri, per controllarmi! Io stavo andando per comprare sigarette alla macchinetta e poi mi hanno fermato così per controllarmi, tutto è apposto, bene, ok. Mi è anche capitato che loro devono fare un giro, devono fare un giro, mi hanno visto dall'altra parte della strada, loro hanno fatto almeno un giro della madonna per arrivare a te, perché c'era un nero dall'altra parte della strada, mi hanno visto, è normale... Cioè, stiamo in Italia, qui ti vedono (riferendosi al suo essere scuro di carnagione).

Quindi loro mi hanno visto da lontano e hanno fatto un giro per fermarmi e chiedermi i documenti, tutte queste cose. Cioè, prima, prima non avevo i documenti, quindi mi hanno anche fermato qua, in via di Corticella, così a chiedermi i documenti che non ce li avevo...

D. ma eri da solo?

Sì, da solo. Cioè, facevo una passeggiata così tranquillo, mi ero fermato e mi hanno portato dentro, ... mi hanno anche giudicato. Sono stato davanti al giudice, tutte queste cose, perché non avevo documento, poi basta. Mi hanno rilasciato, mi hanno dato espulsione. Tra cinque giorni devi lasciare l'Italia, tutte queste cose. Ed è così, quando sei nero qua non hai rispetto. Secondo loro i neri non hanno 1500 capacità del cranio. Secondo loro noi abbiamo un'intelligenza inferiore, cioè, secondo me, vabè, non capiscono perché sono un po' ignorante però vabè, ci sta.

D. Ma mi hai detto, comunque che t'è capitato una volta che ti hanno portato in questura, cioè: solo una?

Ma mi hanno fermato anche altre volte, che ho fatto un incidente in autostrada, mi hanno portato anche lì, fermato ...ma hanno visto che non avevo fatto niente, non avevo fatto niente... di penale, non ho mai venduto, di vendere droga non l'ho mai fatto, non ho fatto niente di grave. Sì, vendevo le borse prima, e poi adesso sto studiando alla scuola di cucina. Ho cominciato un mese fa, quindi in agosto dobbiamo finire, cioè abbiamo anche delle cose da fare. Prima vendevo le borse per vivere, adesso ce la faccio. E senza il documento non ti prendono da nessuna parte per lavorare, se non ti prendono lavori in nero, ti pagano una merda, ti fai un culo così e ti pagano una merda. L'ho fatto anch'io, perché ho fatto anche la vendemmia...cioè, ogni anno vado a Ravenna, fino adesso. Quest'anno non sono andato perché le cose cambiano, è normale, e così.

D: Ma per curiosità personale, da quant'è che sei riuscito ad avere il documento?

Mah, io sono sposato! Mi sono sposato perché ho trovato una donna che mi vuole un bene della madonna, anch'io le voglio un bene della madonna, quindi, come no? Anch'io mi sono sposato! Poi io ho sempre avuto altri progetti, quindi, io in Senegal studiavo, sono venuto in Europa per studiare, che volevo fare biologia cellulare e fisiologia a Nizza, non è andata bene, sono venuto qua... in Italia, quindi ho dovuto accantonare i progetti. Sono venuto qua povero, povero nel senso che non avevo l'aiuto dei miei genitori, quindi non potevo finire questi corsi . Ho fatto il lavapiatti. E per quello che mi è venuto la voglia di fare la cucina, dopo...perché ho fatto lavapiatti, l'aiuto cuoco un pochino, cazzate anche. Poi mi è venuta la voglia di fare cuoco perché mi piace da morire, e basta.

D: Bello. Quindi vuoi provare a continuare con gli altri studi anche?

Sì, voglio continuare a studiare. Finisco questo corso in agosto, poi ...vedrò che cosa posso fare, per essere un gran cuoco. Io voglio essere un cuoco qua. E vabè.

D: Ma ascolta, quello che vorrei capire, perché mi hai detto che ti capita spesso che ti ha fermato la polizia, quando non avevi ancora il permesso di soggiorno, quando ti fermavano, ogni volta ti portavano alla questura?

PA. Mah, alcune volte mi hanno lasciato.

D: E perché in quei casi? Voglio dire, cosa ti dicevano?

PA. Mah, "tu vai via", molti mi hanno lasciato. E vai via tranquillamente. Perché non avevo fatto niente magari. Una volta avevo fatto un'incidente sull'autostrada, ero senza documenti e mi hanno portato per forza in questura. Un'altra volta a Milano, le borse non erano mie, avevo le borse. Ma quando sono arrivati le ho buttate io, mi hanno preso così, poi mi hanno portato all'identificazione.

Qua a Bologna l'identificazione (non si capisce 08:50) l'ultima volta perché non avevo documento e quando sono andata in questura erano tre: due di, come si chiamano ora? fogli di via, e a quel punto mi dovevano portare per forza

D: Questo perché avevi già due fogli di via?

PA. Mh, perché non avevo documento e, sì ho fatto (nel senso che sono passati) un anno e sette mesi... il fatto è che era un momento di problema generale di crisi, del governo, tutte queste cose...ho fatto un anno e otto mesi, un anno e sette otto mesi? Sì, ho fatto un anno e sette mesi ho fatto (da) l'ultima volta che mi hanno preso (09:25)

D: Ma un anno e sette mesi, dove, a....

PA. Qua a Bologna. un anno e sette mesi fa mi hanno preso qua, e i hanno portato davanti ai giudici e tutte queste cose.

altre volte che mi hanno lasciato, a Ravenna anche "va bene, vai vai". Sì, due volte mi hanno lasciato, e mi hanno trovato con delle borse, ho parlato, spiegato bene, non sono scappato, non potevo scappare visto che erano in borghese, quindi non li riconoscevo io...avevo ventiquattro borse sulla teglia. Poi anche, ti dico anche una cosa io: quando sono arrivati, mi hanno detto "perché non sei scappato?" "beh, io non potevo scappare, voi siete qua", io...mi hanno preso sei borse e mi hanno lasciato quattordici borse, quattordici. Mi hanno detto "prendi, e vai via, non ti metti più qua, poi cioè, noi dobbiamo portare una cosa quindi prendiamo sei borse e ti lasciamo quattordici borse" mi ricordo questa cosa.

D: Buono, e questa era la polizia municipale?

PA. Non lo so, non ho avuto tempo di guardare la divisa. Erano in borghese... [...]

Una volta, a Ravenna, non avevo il biglietto...

D: Eri in treno?

PA. Sì, quando da Bologna andavo a Ravenna. Cioè, avevo il biglietto, ma non lo avevo timbrato, avevo pensato "non lo timbro, quando torno lo timbro", e non l'ho timbrato.

Poi il controllore mi ha detto che dovevo pagare cinque euro in più perché non lo avevo timbrato apposta. "no, non ce l'ho", però alla fine mi ha detto "no va bene, ok". Però non mi ha lasciato, aveva chiamato già la polizia, quando sono arrivati erano due davanti e io sono dovuto scappare, sono scappato e...cazzo, non avevo il documento!

D: Però scusa, una domanda personale: in CIE ci sei mai finito?

PA. Dove?

D: In CIE, ci sei mai finito?

PA. No

D: Quindi si sono sempre fermati al foglio di via comunque. D'accordo.

PA. Una volta ho dormito li a, una volta che mi hanno preso, ho dormito lì a (palermo?)

D: ma, un giorno?

PA. Un giorno, sì. Il giorno dopo mi hanno portato in tribunale, poi mi hanno lasciato.

D. però poi ti hanno lasciato con il foglio di via...

PA. sì, foglio di via due volte, però per dormire lì una volta sola

D: E invece, quando ti fermano, anche solo per chiederti i documenti, come si pongono?

PA. Secondo me dipende, della persona con chi parlano comunque, secondo me. Perché ci sono tanti (interruzione, riprende ai 14:15)

dipende, dipende da chi hai davanti. Perché quella volta lì mi hanno trattato male. Quella volta lì che mi hanno portato in questura. Perché magari, come ho reagito io magari. Magari è questo, eh? Secondo me, magari è questo.

D. Ma perché? Ti sei arrabbiato?

PA. Sì, mi sono arrabbiato, ho detto "ma perché? Ma quante persone che passano qua non hai controllato nessuno, e sono io che devi controllare?!" magari si è offeso e magari è per quello che mi ha portato secondo me, sennò non mi avrebbe portato. Non avevo niente, cioè di illegale. Cioè, sono illegale perché sono in Italia, però non avevo niente di...quindi cioè, magari come mi sono comportato...e con altri mi comporto bene, eh, secondo me. Perché dipende da persona...perché sono più sereno adesso, perché è normale che non ho più questo...capito?

D: Questa rabbia...

PA. Sì, questa rabbia dentro che c'è quando mi fermano ma non ho un cazzo da mostrare, quindi già cioè sei già in difensiva. Io non avevo un cazzo da mostrare, capito? Loro mi chiedevano il documento, io non ce l'ho, quindi ... questo ti fa sentire un po'...capito? O scappi o pensi come ti comporti. Però le altre volte tutte quelli che mi hanno fermato erano tranquilli "ciao", "buonasera", "hai documenti" "sì" "non hai i documenti" "no". Sì, dipende come reagisci secondo me comunque.

D: Ma invece delle differenze tra carabinieri, polizia municipale, polizia di stato?

PA. Secondo me, i carabinieri sono i più seri secondo me. Come...l'approccio, come vengono da te, sono più...almeno per come l'ho vissuto io. Poi magari altri ti diranno che no, però secondo me sono i carabinieri i più seri. Sinceramente qua sono delle persone abbastanza corrette, in paragone agli altri. La polizia municipale, quei bastardi di finanza...

D: E infatti con loro?

PA. Mi stanno sul cazzo non li rispetto perché non si fa così. Non si può risolvere problemi senza...senza...Non lo so, non mi piace...

D: Sì, ma perché hanno un modo di fare...

PA. sì, violento, arrogante...sì arrogante violento, non mi piace. In generale qua la gente che non ha importanza, la finanza è importante, perché sono così? La gente che non sono importante si danno importanza, la municipale posso capire perché non sono importanti, andate a fanculo. Magari è per quello, che si vogliono dare più importanza. Però la finanza...

(parla della finanza, che in Francia ha un corrispettivo nella Guam). Che si occupa della frode, di tutto quello che non sono legale. Cioè, è importante! Però loro, invece di fare loro lavoro, vengono a rompere i coglioni a questi che vendono le borse, quelli che...voi avete altre cose da fare...ci sono tante cose molto più gravi in Italia, loro lasciano stare, non si può lasciare stare.

Voi siete qua per il ministro dell'interno. Loro son qua...non lo so! È importante, in tutte le nazioni del mondo sono importanti. Però qua...Che te ne frega alla fine delle borse! Ma vaffanculo. "vai in galera..." che tene frega? Vai a cercare qualcuno che fa le cose, ce ne sono mille che sono importanti per la società e che fanno delle cose. Vai a cercare questi, dato che tu sei qua, secondo me va. Secondo me la finanza è importante.

D: E' la polizia municipale lo stesso è...

anche loro mi stanno sul cazzo, anche le loro divise mi stanno sul cazzo. Non hanno personalità! Per quello, per quello a me non piacciono.

D: ma tu hai avuto qualche esperienza con loro in particolare?

PA. No no no...no, boh, magari qualche...però carabinieri? Anche da noi, perché carabinieri vuol dire gendarmeria, e allora si comportano bene. Anche la polizia, anche per noi, sono tutti porchi i poliziotti secondo me qua, sono delle merde, ti possono creare un problema..vanno a cercare uno che non ha fatto un cazzo secondo me...

D: Ti sei fatto un'idea di come funziona la legge di fatto in Italia?

PA. Boh, non so, l'Italia è...non è serio. Come il Senegal un po' comunque, solo il Senegal non è in Europa come l'Italia. In Senegal perché le cose importante come la religione, quelle cose lì bene, ognuno è libero (parte per la tangente...poi parla della discriminazione nei confronti di chi è nero in Italia, dice: "ci sono delle differenze, e allora perché perché, gli italiani pensano perché è nero, ma di fatto non è così!, ci sono milioni di italiani che lo pensano così, mammamia, e a me dispiace!")

Intervista a TU, 28 anni, Tunisia

La conversazione è difficoltosa, perché il ragazzo non parla bene italiano ed è complicato capirsi.

Mi racconta che una volta è stato fermato: erano in tre. Secondo questo ragazzo è la regola generale che i carabinieri fermino gli stranieri per chiedere loro i documenti quando li vedono in gruppo (questo è un dato che in effetti ritrovo in molte interviste).

Mi racconta che quando vengono fermati viene chiesto loro: "Per favore, dov'è il permesso di soggiorno?". MI spiega cioè che sono gentili, che vi è una differenza fondamentale tra loro e quelli del mondo arabo, che invece fanno un casino per piccole cose.

Quella volta quando li ha fermati erano non in regola, ma il poliziotto ha detto: "andate via, non voglio lavoro in questo momento".

Mi racconta che la maggioranza della gente che finisce in questura riceve il foglio di via e che in 5 giorni deve lasciare l'Italia.

Una volta mi hanno fermato ma avevo il permesso.

Una volta sola lo hanno fermato da solo, ed erano i carabinieri. Anche perché poche volte fermano se sei da solo.

Anche la guardia di finanza fa paura agli stranieri. Solo che secondo questo ragazzo prevale l'idea che la polizia non ti fa niente, perché nel paese arabo invece è piuttosto violenta.

Intervista a RA, 32 anni, Pakistan

D. Ti è mai capitato di essere fermato dalla polizia per un controllo documenti?

RA. Controllo documenti? Solo una volta, mi è appena successo due mesi fa, però un controllo normale, aspettavo fuori S.Orsola, ospedale S.Orsola che mia moglie è andata a farsi visitare, io aspettavo davanti macchina. Sono passati due carabinieri e mi hanno chiesto il permesso di soggiorno "lei cosa sta facendo qua?" "perché sei qua? perché nel suo permesso di soggiorno la residenza non è qua" . "sì, perché sto aspettando mia moglie che è andata un attimo in ospedale" però devono essere tutti i documenti precisi, perché non avevo permesso di soggiorno, solo carta d'identità. Quindi hanno detto che devo tenere anche fotocopie. Però non è una cosa grave per me...

D. Mh, bene, chi è che erano hai detto, carabinieri?

RA. Sì, due carabinieri.

Poi all'inizio, quando sono venuto all'Italia nel 2003, che lavoravo in una pizzeria, facevo le consegne, finito di lavorare, verso le 11, 11 e un quarto, abitavo verso stazione, ero abituato che quando finivo lavoro passavo da via indipendenza che ancora non era telecamere, mi fermavo in un negozio prendevo la birra così. Per fermarsi un po'. Una volta ho comprato due birre. Ho iniziato a bere una birra seduto sul motorino, infatti un gruppo di carabinieri che erano quattro o cinque ragazzi, prima sono passati poi sono ritornati da me e mi hanno chiesto "salve buona sera, il motorino è il tuo?" ho detto "sì, è mio il motorino" però ero senza documenti ancora, non avevo il permesso di soggiorno. Mi ha visto che stavo bevendo, poi hanno visto un'altra bottiglia che era già vuota, mi ha chiesto "l'hai bevuta tu questa?" ho detto sì "anche ne stai bevendo un'altra" ho detto di sì "ho appena finito di lavoro, adesso mi sto rilassando" "ah, devi guidare anche dopo?" ho detto "sì, ma non è che parto subito" "ah, va bene, mi raccomando stai attento". Perché in quel momento non era ancora obbligatorio di patentino. Mi hanno chiesto però non lo avevo, però non era legge.

D. Però loro in quel caso ti avevano chiesto il permesso di soggiorno, no?

RA. Sì, mi avevano chiesto i documenti...

D. e tu avevi la carta di identità però?

RA. No niente

D. Quindi non avevi né permesso di soggiorno né carta d'identità.

RA. Sono fortunato.

D. Non ti hanno fatto nessun problema! E comunque sono stati gentili, ed erano....carabinieri?

RA. Erano carabinieri.

D. Tu vieni dal Pakistan e sei arrivato nel 2003, giusto?

RA. Sì, ma quando sono arrivato avevo il visto turistico per sei mesi

D. Ah, ok.

RA. Quindi sono entrato legale

D. Ah, certo. E poi dopo hai cercato lavoro...sì., ma è il modo più comune di arrivare in Italia, quindi figurati!

RA. E poi è successo una volta che stavo trasferendo la casa. Prima di cambiare la casa mi stavo raccogliendo dei cartoni per fare pacchi, no? Avevo bici. Siccome lavoro ad ospedale maggiore, prendevo cartoni qualche volta lì, avevano quasi sempre cinque sei cartoni ogni volta. Mettevo giù dalla pedale andavo a piedi, mi hanno fermato vicino a esselunga polizia municipale, in una macchina. Sono passati, quando sono arrivato vicino a loro hanno detto: "ehi, non vogliamo le baracche qua" ho detto "ma come baracche?"...magari hanno visto solo cartone, "noi non vogliamo le baracche qua!" "ma che vuol dire le baracche?". "Tu stai portando cartone e adesso farai baracche". "Io sto facendo trasloco, non le baracche".

D. E questo quando ti è successo?

RA. Questo è successo a luglio, quando...

D. Ma tu quando sei arrivato in Italia sei venuto direttamente a Bologna o hai vissuto anche da altre parti?

RA. Crevalcore, vicino S.Giovanni in Persiceto.

D. Ok, e Bologna da quando?

RA. Bologna sono dal 2004

D. E hai notato dei cambiamenti, se la polizia ha cambiato atteggiamento...

RA. Molto, molto. Sono più stretti, più duri diciamo.

D. E questo vale per tutti, sia carabinieri, che polizia, che polizia municipale?

RA. Sì sì...controllano di più adesso

D. Quindi anche a te capita di venire controllato più spesso?

RA. Però adesso sono a posto con i documenti quindi...

D. Quindi niente. Ti da fastidio che ti controllano che ti chiedono...

RA. Sì, è una cosa che non fermano tutti. Magari un ragazzo italiano che sta andando, non fermano lui ma fermano me.

D. Quando ti fermano sono gentili?

RA. Sì sì, sono sempre gentili

D. Noti delle differenze tra carabinieri, polizia di stato polizia municipale?

RA. Quello che ho visto io per me è che polizia di stato e polizia municipale sono molto duri rispetto ai carabinieri.

D. Un'altra domanda è: cosa ne pensi in particolare della polizia municipale, magari ti è capitato di essere stato aiutato? In che dimensione, in che circostanze incontri la polizia, qual'è il contatto che hai con loro?

RA. magari sto andando sto parcheggiando, mi chiedono i documenti io il mostro. E' una cosa normale: anche loro stanno facendo lavoro.

A me da fastidio che magari sto passando in un gruppo di cinque sei ragazzi, magari no italiani, loro fermano per forza per controllare, in quel momento mi danno fastidio. Perché non controllate tutti? Attiro solo straniero io e perché mi controllano?

D. Quindi quando vai in giro insieme a, magari siete un gruppo di persone, tutti gli altri sono italiani, tu sei l'unico straniero, ti fermano anche in quella situazione, ho capito.

RA. Però non è neanche che mi è capitato tante volte...

D. E, quindi ti fermano sia quando sei da solo a piedi che magari cammini per conto tuo

RA. Mi è successo sì, che andavo a piedi e mi hanno fermato

D. Dov'eri?

RA. Al centro e poi al S.Orsola, e poi quella volta dei cartoni.

Intervista a SH, 58 anni, Pakistan

D. la polizia ti ha chiesto mai i documenti?

SH. Sì

D. e che succede? Come ti ferma, cosa ti dice?

SH. Quando giorno mi dice "buongiorno" quando è sera mi dice "buonasera" e poi "ce li hai i documenti?" dopo io tiro fuori i documenti dopo dato loro loro guardato documento scritto una storia poi data a me

D. Ma...ti hanno fermato tante volte? Più di una volta?

SH. Ma io otto anni qua, però molto poche, cinque sei volte. Anche ai giardini 8 agosto fermato, controllato documenti

D. però non è mai successo niente...

SH. No, non c'è problema. Però un giorno io e anche un mio amico, lui venuto e ancora non preso il documento, il permesso di soggiorno, e allora tutti e due controllato, estate estate senmore controllare in quello giardino. Dopo controllato tutti e due però lui c'è un foglio no permesso di soggiorno, allora polizia ha detto "andiamo in questura", dopo io ho parlato e ho detto che era un amico così e così e dopo non è andato in questura.

D. Bene. Cinque sei volte sono poche in otto anni! E sono sempre gentili?

SH. Sì sì, la polizia molto gentile

D. Ma...

SH. Tutte e tre anche, carabinieri polizia polizia municipale

D: Tutti gentili con te?

SH. Tutti hanno fermato anche a me

D. Anche la municipale ti ha fermato?

SH. Sì

D. E sempre gentili comunque...

SH. Sì

D: ma eri a piedi quando ti hanno fermato?

SH. Ero a piedi ai giardini, anche quando uno parte, io seduto gira la polizia dopo loro fermato e loro chiesto documenti io dato documento loro controllato, poi...io penso: polizia quello è un lavoro, per un giorno quante persone controllare, quante persone controllare scrive in un foglio. Però quando io prima volta in Italia, prima volta dove io lavoro, quel tempo io sempre andato autobus dopo andato a piedi polizia ha fatto così, dopo polizia ha fatto così, ha girato, quel tempo non avevo il permesso di soggiorno così, c'era un foglio bianco. Dopo loro scritto un foglio però io prima volta paura, mammamia scritto un foglio, io cosa fare? Dopo io ho pensato che quando rinnovare permesso di soggiorno era un problema, poi io ho rinnovato permesso di soggiorno e ho chiesto ad un mio amico "questo non c'è problema, quello è loro lavoro, scrivere quante persone controllato in un giorno" e così. Come qua insegnanti, tutte insegnanti, tutti i nomi scrive in un foglio, anche quello come polizia è lavoro

D. quindi cosa pensi, hai paura della polizia?

SH. No paura, in Italia polizia molto gentile, molto molto. Non come mio paese anche io andato. Perché io anche in altri paesi andato io andato molto paesi prima

D. In che paesi sei stato?

SH. Io stato Malesia, stato Singapore, Cina, Highland.

D. Pensi che sono diversi carabinieri polizia di stato polizia municipale?

SH. No, tutti gentile. Un giorno però io sbagliato tre semaforo, in zona fiera. Polizia dietro fatto così, suonato. Dopo io ho fermato dopo loro arrivato e hanno detto "quanti semafori tu hai sbagliato?" io ho detto "tre", quando io ho detto tre loro ride (ride).

D. Perché hai sbagliato tre semafori?

SH. Perché notte, non c'è macchina. Erano le due di notte, quando io tornato lavoro.

Quando due ne ho sbagliato mi hanno suonato...

D. E quindi non ti hanno fatto la multa niente

SH. Mi ha detto "attenzione, la prossima volta non fai così". Anche un giorno io arrivato senza luce motorino senza luce. Allora io sono andato e poi ho fermato mio motorino davanti a macchina...

D. e quando vai in questura per il permesso di soggiorno per il rinnovo...

SH. sì, io l'ho rinnovato però non c'è problema. Perché permesso di soggiorno adesso portare a posta, solo poste anche per le impronte, loro data per quando fare così (in posta ti danno la data in cui presentarsi in questura per le impronte digitali). Quello foglio vado io questura. C'è appuntamento anche quindi non c'è problema.

D. Beh, buono! Quindi non hai mai avuto nessun problema, bene!

SH. Però qualcuno già detto se io quattro a mese dieci mese non trovo permesso di soggiorno, rinnovare. Però io quando dato fingerprints questura polizia ha detto "vieni un mese dopo" io sono andato dopo pronto!

Anche adesso questura qua, qua almeno si sa quando permesso è pronto perché è scritto.

D. Però non ti fermano nemmeno spesso, ti fermano poco

SH. No, io penso che in Italia tutta la polizia è gentile, tutta tutta, tutti gentile.

Una volta, perché non ce lo so, secondo me qualcuno, qualcuno italiano ha detto "quel ragazzo è cattivo", secondo me. Girato insieme, lui italiano io straniero, trovato polizia le ha detto a loro "questo è shamim" e io penso che quel ragazzo secondo me no bravo. Dopo fermato polizia a me, però fatto così, [...] io penso uno bengalese. Poi è arrivata la polizia e mi ha fermato, fai così io ho fatto così (lo ha perquisito) poi loro hanno detto "buonasera" e io ho detto "buonasera", poi ho pensato "perché così?"

D. E dov'eri?

SH. Molto tempo fa, quattro cinque anni fa, Piazza maggiore, c'è 19 autobus, dentro quella strada, lì c'è un negozio bengalese. Allora sono andato e ho chiesto "scusi, ha chiamato la polizia?" Perché io sono bravo, perciò qualcuno ha detto qualcosa! Tutto A posto, permesso di soggiorno.

Intervista a SO, 48 anni, Romania

D: Da dove vieni?

SO. Dalla Romania.

D: E da quanto tempo sei in Italia?

SO. Da 8 anni. E non ti posso dire tanto: in 8 anni non mi ha fermato nessuno quindi lì non ti fermano, quindi 8 anni è un po' di tempo.

D: Sì, poi la situazione è cambiata dal 2007 credo, no? Da quando la Romania è entrata nell?unione Europea.

SO. Sempre in questo campo?

D: O anche se hai notato dei cambiamenti in altri campi...

SO. no, io...può darsi che sono uno che non gira molto. Se io sono uno che gira fino alle 10 di sera e poi mi ritiro in casa è un conto. Poi succederanno delle cose dopo le 10 di sera che io non conosco. Però ho sempre girato dalla mattina fino alla sera in città, nessuno non mi ha chiesto nulla, e poi ti dirò anche che me la stavo prendendo con la polizia perché gira un sacco di gente, di malviventi di cose che...io mi chiedevo perché inesistente, era inesistente, fai quelle cose e nessuno ti chiede nulla.

D: Quelle cose, ad esempio?

SO. Ad esempio io sono uno che per me anche parlare forte in autobus è un reato. Solo che è così, l'Italia non è un paese nordico, quello che le regole sono...qua, è bello così forse, che si parla forte...però io me la prendevo con quelli della ima nazionalità soprattutto. Diciamo che non me ne intendo di marocchini, anche se poi vedo anche di quelli che girano così tranquilli spacciano droga me la chiedono "vuoi?" dico di no, insistono...

D: insistono?

SO. Sì sì, poi mi rendo conto che forse questa gente è disperata, insistono perché non so, sono i loro capi che chiedono un target, di fare un target e loro disperati...e quindi dal mio ppunto di vista la polizia è inesistemte. MI chiedevo come mai non si fanno dei controlli perché sarò anche per le irruzioni in casa, per fare una società come si deve. Perché ultimamente poi le cose stanno andando peggio e peggiorano sempre di più. Però sento, qua sentivo e mi stupivo: "ah, la polizia è piuttosto di destra, ci sono elementi di destra lì, che ce l'hanno con la gente che ti prendono..." poi sì, forse io non sono uno che sono ben vestito ma nemmeno quello che dicevi te, che sei vestito in un modo che attiri l'attenzione. Venendo dal lavoro sono anch'io vestito così, ma non mi è mai capitato niente di spiacevole, no no.

D: In otto anni che sei arrivato sei venuto direttamente a Bologna?

SO. Sì perché mia sorella con mio cognato erano già qui da un paio d'anni misà, poi io sono venuto qua, ho conosciuto un paio di settimane dopo leo e da quel momento

D: Ah, quindi è un pezzo che lavorate insieme!

SO. Sì sì, è una fortuna che mi è capitata. [...]

D: Ma quindi in otto anni non ti ha fermato mai la polizia per chiederti i documenti?

SO. No no no. Io quando sento che la polizia ferma della gente che non ha fatto nulla, chiede dei documenti, mi sembra un altro mondo che...però sì, può darsi che io sono stato fortunato, può darsi che non attiro l'attenzione, non ti so dire. Però girando non ho mai visto la polizia che girando e scegliendo uno dalla folla: "te vieni qua con noi" non ho mai visto.

D: Ma in che zona ti capitava di girare?

SO. Di nuovo io forse ho la fortuna di abitare, abitavo vicino alla stadio, una bella zona, poi tranquilla. Più lontano in là vado a Casalecchio ogni tanto, poi giro molto in centro, poi sì per lavoro vado lì in barontini, in porta s. Donato che lì incontro Leo, e...queste zone qua. Non saprei quale sarebbero le zone nelle quali la polizia fa più controlli.

[...]

Per me io me la prendevo perché la polizia mi sembrava inesistente

D: Quindi non ti hanno dato problemi però non li vedi nemmeno in una dimensione di aiuto?

SO. Sì, però ripeto magari io sono un po' esagerato, perché mi piacerebbe vedere più controlli anche se poi qua...diciamo che la Romania è da poco tempo che è uno stato democratico, qua in Italia abituati da molto tempo alla libertà akka denicrazia mi sembra molto...anche quando prendi un maeìrocchino che ha fatto qualche cosa "guarda la polizia come maltratta gli stranieri" però sì, è un punto di vista forse molto bizzarro.

Io vedo delle cose che non mi piacciono qua in centro, perché poi con questa apertura sono sempre dell'idea che qua si sta insediando un sacco di gente, di malviventi...che poi l'Italia li attira come un magnete proprio per questa mancanza di regole, di controlli...qua uno può fare quello che vuole!

D: diciamo che non sono molto definite le regole...

SO. Che poi si nascondono sotto questo scudo penso io, perché poi dopo quando la polizia viene a domandarti qualche cosa che tiri fuori sempre diritti dell'uomo cose così ce l'avete con gli stranieri, siete razzisti, poi un'altra cosa che ho pensato. Io addirittura pensavo che qualcuno là in alto vuole creare questa situazione di lasciar un po' fiorire questa malvivenza, avranno degli interessi solo non...

D: perché pensi?

SO. Perché no è possibile, prendi dei ladri, poi io so poco di queste cose qua, ad esempio sentivo delle parole "stai attento perché ci sono vari reati, te parli di quelli alla proprietà privata, ad esempio se uno zingaro va a rubare in magazzino non è un reato perché quello ha la proprietà privata, colpisce il padroni...e poi il giorno dopo li prende la polizia, perché se loro rubano cinquanta volte, però la cinquantunesima volta qualcuno li prende. Li prendono li portano dalla polizia e poi la mattina dopo sono liberi. Loro le sanno queste cose qua poi mi stupivo...poi dopo può darsi che non è così...

[...]

Poi dicono che questa è la bellezza dell'Italia, però secondo me si sta insediando a parte i vostri problemi che le cose da laggiù si stanno infiltrando dapertutto. A parte quei problemi viene da fuori un sacco di gente che trova qua il luogo ideale per...

D: Però è anche vero che la gente che arriva non gli viene data la possibilità di essere regolare

SO. Sì però non so se questo...almeno a me questo non mi spingerebbe a fare delle cose, vado lì a derubare un'anziana perché no c'è lavoro, e conosco dei miei compatrioti che fanno così, hanno questa carta in manica, non c'è lavoro. Loro non vogliono saperne di lavorare! Adesso no è facile di lavorare, però anche se ti capita, il lavoro per loro...però abbiamo questa carta. Ci beccano qua, non c'è lavoro.

D: Ma dici i tuoi connazionali?

SO. Sì.

D: Mah...potrebbe essere...

[...]

D: Ma tu sei qua a Bologna da 8 anni, hai percepito dei cambiamenti, negli atteggiamenti della gente ad esempio, nelle ansie...

SO. Di nuovo qua ti devo dire che ho degli amici italiani che sio offendono quando ad esempio senti che un rumeno ha fatto quello che ha fatto, anche se secondo me poi ne fanno migliaia di quei reati, però prendono uno e lo mostrano lì in tv, e poi anche io quando sono in autobus e sento parlare rumeno mi giro e vado dall'altra parte, perché la probabilità di beccare uno bravo è scarsa, però ti dico io forse sempre spono esagerato. Perché la gente tranquilla non la noti...

D: quindi dici quelli che noti...

SO. E poi ad esempio a me mi sembra un reato se stanno qua due rumeni maschi e vedono una donna e cominciano a fare delle...a parlare in rumeno che dopo io capisco già io mi innervosisco e vado più in là. Queste cose non si fanno secondo me!

D: Quello è un reato anche secondo me

SO. perché magari hai bevuto un bicchiere in più e ti viene da fare questo, i matti si dice che lo fanno sempre, però da lì ad uno stupro, cosa che a me mi infastidisce molto, solo un passo secondo me. Se te fai quelle cose lì già sei pronto per andare più avanti...

[...]

Una volta mi è capitata una cosa però. Stavo venendo con Leo sempre da la da S. pietro in Casale. C'erano quelli che fermano le macchine, un controllo così. In quel momento hanno chiesto i documenti di Leo e poi "lui chi è?" "mah, un mio lavoratore" "è straniero?" "sì" "il permesso di soggiorno?" era la regola! Però io non vado come quel ragazzo con lo zainetto, a quei tempi c'era ancora il permesso di soggiorno.

D: E tu non ce lo avevi?

SO. Visto che puoi perderlo, puoi degradarlo, può succedere di tutto, non lo portavo con me. "il permesso di soggiorno" "mah, non ce l'ho con me..." "allora andiamo in questura!" però perché così era la regola, non era cattiveria. Leo si è inviperito, perché Leo quando lo fermano...lui non li ama molto, però alla fine hanno rinunciato, abbiamo solo pagato la multa per la cintura di sicurezza. Però sì, hanno detto che adesso andiamo in questura perché non avevo il permesso di soggiorno, poi hanno rinunciato perché ...non era il caso. Sì, quello può essere un episodio, ma solo quello e basta.

D. Ma tu, scusa la domanda, tu sei venuto qua che eri già regolare o sei venuto a cercare lavoro?

SO. No no, sono venuto qua che lo dovevo cercare...di nuovo forse io non posso fare le interviste perché io sono fortunato, magari la gente viene, vive un lungo periodo di clandestinità, essendo in questa situazione sei facile da sfruttare e spinto verso cose brutte...però io ho conosciuto subito leo, lui aveva bisogno in quel periodo e con lui sono rimasto. Magari se non conoscevo Leo trovavo un datore di lavoro, perché ce ne sono tanti che lavori non ti pagano, poi questo sarà un motivo per diventare violento...non sarebbe il mio caso nemmeno in quell'occasione, però...

Sì poi io pensavo, anche se quelli sono dei razzisti e sono degli imbecilli, con due tre parole li tranquillizzi.

Intervista ai ragazzi eritrei

D: Di dove sei?

Dell'Eritrea

D: e quanti anni hai?

Ho trentadue anni

D: ti ha mai fermato la polizia?

Mai

D: Ma da quanto sei in Italia?

Due anni e sei mesi.

D: Mai per un controllo, niente?

Quando cerca lavoro, mi chiedono documenti così.

D: Ma per strada la polizia non ti chiede i documenti?

Mi chiedono sì, ma io ce l'ho i documenti.

Loro mi chiedono.

D: Ma quando ti hanno fermato e ti chiedono i documenti tu sei da solo o con altre persone?

Da solo.

D: Ma, per esempio dove ti fermano?

Ad esempio a via Barbieri, altri giorni ero andato fuori di Bologna, si chiama non mi ricorda. Anche quello mi chiedono

D: Però se non li hai, non succede niente.

Niente.

D: Che ti dicono? Permesso di soggiorno...

Ce li ho tutti.

D. Ah, quindi apposto. Ma, sono gentili?

Sì, sì.

D: E...solo i carabinieri?

D: la polizia?

Mai. Solo carabinieri.

D: Ma qualche cosa che è successa che vuoi raccontarmi? Qualche problema o qualche volta che ti hanno aiutato?

Adesso non mi viene in mente, quando mi viene te lo dico.

Mi dicono, "hai i documenti?" E io glieli do.

Un altro ragazzo eritreo

D: La polizia ti ferma e ti chiede: "prego documenti?" Ti è mai successo?

No, io ho il documento regolare. E comunque la polizia quando ha visto che io eritreo, no problema. Anche perché io mai ho fatto brutte cose.

D: Quindi quando vede che sei dell'eritrea non ti ferma e non ti chiede niente.

Mi racconta di quando è andato a Roma e non paga il biglietto. Quando scoprono che non hai il biglietto chiamano la polizia e poi mi chiedono i documenti, mi scrivono la multa.

D: Però non sempre...

no, sempre io non sono andato.

D: Ma quindi chi pensate che la polizia ferma di più? La polizia vede che sei eritreo, che sei bravo, che cerchi solo lavoro e non ti chiede niente.

Quando si mette documenti a guardare...anche gli eritriani li ferma, però non succede niente.

Si capisce chi è cattivo e chi non lo è.

D: Quindi se decide che sei cattivo viene, sennò lascia stare.

Quando fanno così va bene, perché il controllo va bene, è il lavoro di loro.

Intervista a AF, 26 anni, Afghanistan

L'intervista è difficoltosa, perché questo ragazzo, che chiamerò AF, dato che non mi ha voluto rivelare il suo nome, al momento dell'intervista si trovava in Italia da due settimane, e non parlava una parola d'italiano, ovviamente. Quindi mi ha raccontato la sua storia grazie ad un traduttore, RH, anche lui Afghano. Purtroppo molti punti di questa storia rimangono oscuri: AF ha una storia molto particolare che però, per i problemi di lingua di cui sopra, non sono riuscita a comprendere per intero. Riporterò quindi solo le parti certe.

AF mi racconta che in Afghanistan lavorava con i talebani. Era nell'esercito. Un giorno sua moglie si ammalò, e lui prese un permesso per andare a trovarla a casa. Ma i talebani hanno buttato una bomba direttamente a casa sua, e sua moglie è morta. Ed anche suo fratello.

Lui è scappato di notte. E' arrivato in una città grande, di nome Jalalabad. Da qui si è spostato a Kabul con un taxi, dove aveva un amico che sapeva poterlo aiutare a venire qui in Italia.

Per arrivare in Italia è passato attraverso l'Iran e poi attraverso la Turchia. E' passato attraverso le montagne, ed una volta aveva da mangiare, una volta no.

Dall'Afghanistan era partito da solo, poi nel corso del viaggio si è unito ad altre persone, circa 15 16 persone. Quando sono arrivati in Turchia è rimasto per dieci giorni ad Istanbul. Dopo si è spostato in Grecia con la macchina.

Poi dalla Grecia 2 3 giorni ad Atene, poi Patrasso, poi è riuscito ad entrare in un camion che è arrivato in Italia su di una nave molto grande. E' sbarcato a Venezia, e da lì a continuato fino a Bologna.

Arrivato a Bologna, il camion si è fermato in autogrill e il ragazzo è sceso. Solo che è stato notato da qualcuno che ha chiamato la polizia. Dice che fosse la polizia stradale, quindi immagino la municipale, ma non ne è molto sicuro. Comunque l'hanno portato in questura quando è sceso dal camion. In questura quella notte (era il 30 novembre) non c'era il traduttore, e ovviamente lui non parlava italiano. Mi racconta che sono comunque riusciti a comunicare un minimo, tanto che lui è riuscito a spiegare come si chiamava e da dove veniva. Gli hanno preso le impronte digitali e alle 10 è uscito dalla questura, dopo aver avuto un foglio che deve portare in comune per richiedere l'asilo politico. Mi dice che in questura gli hanno anche portato il tè e il caffè, e che sono stati molto gentili.

Mi dice che se gli danno il permesso e se trova lavoro vuole restare.

Intervista a BR, 30 anni, Brasile

Il ragazzo insegna capoeira, ed è qui da tre anni, ed è senza permesso di soggiorno.

Mi spiega che in tre anni che è qui è stato fermato tre volte. Quando gli dico che è fortunato e che è poco, lui risponde che lavora e va poco in giro, naturale che non lo fermano.

Delle tre volte che l'hanno fermato, due volte è stato mentre era in treno, ed è stato fatto semplicemente scendere. Mi dice che a fermarlo in treno sono stati i carabinieri. Mi sembra strano...credo sia più probabile fosse la polizia ferroviaria.

La terza volta mi racconta di trovarsi di fronte alla stazione: in quell'occasione due agenti della polizia di stato lo raggiungono mentre sta slegando la bici. Sospettosi gli chiedono chi è, cosa sta facendo, se lavora. Lui spiega che la bici è sua, che quindi non c'è motivo di allarmarsi. Mi dice che gli chiedono se ha il permesso di soggiorno, lui risponde di no, e quando gli chiedono perché (nel raccontarmelo si arrabbia) mi dice di avergli risposto che un brasiliano viene in Italia per lavorare, non certo per spacciare o altro, ma sono loro che non vogliono darglielo questo permesso. Mi spiega che lo hanno anche perquisito dopo averlo portato nella cabina della stazione immagino. Dice che gli hanno perquisito i vestiti e il borsone.

Delle tre volte in cui l'hanno fermato, tutte e tre le volte, non è mai stato portato in questura: il processo si è sempre arrestato nella fase precedente l'identificazione. Mi dice che anche in quell'occasione, l'ultima, gli hanno chiesto se aveva lavoro, che faceva, e alla sua risposta l'hanno lasciato andare con le solite parole, "sì sì, vai vai".

Intervista a BA, 48 anni, Senegal

D. Da quanto sei in Italia, da dove vieni quanti anni hai?

BA. Io sono qua dal 88, e adesso sono 21 anni circa. Io vengo da Senegal. Quando sono arrivato qua avevo 25 anni, adesso ne ho 47. E...sono arrivato qua che dopo qualche mese c'è stata la sanatoria...quella del 90, la legge Martelli. Mi sono regolarizzato quasi subito

D. E sei subito venuto a Bologna?

BA. Ho fatto...sono arrivato a Roma, da Roma sono andato a Napoli e ho passato una notte lì, e sono venuto qua. Da allora sono rimasto, perché avevo degli amici che stavano già qua, già a Bologna

D. Anche perché mi interessava, visto che è un lungo periodo che vivi a Bologna, se hai notato delle differenze proprio nella gestione soprattutto negli ultimi 10 anni, in particolare nel comportamento della polizia...

BA. Quando sono arrivato qua, in quegli anni ci voleva poco per regolarizzarsi perché ci chiedevano solamente chi era qua nel dicembre del 98 e poteva far vedere una prova che era qua poteva essere regolarizzato.

In quel momento era da poco che eravamo qua, andavamo in questura...era una situazione abbastanza difficile, perché abbiamo trovato dei poliziotti che si comportavano come se dipendeva dalle persone...perché c'era anche molta confusione, non era previsto un sacco di cose, quindi il poliziotto aveva il suo modo di presentare le sue richieste verso l'immigrato, uno ti chiedeva un certo tipo di documentazione, l'altro un altro tipo di documentazione. C'era un po' di confusione. In quel momento qua a Bologna abbiamo avuto la fortuna che c'era una dottoressa abbastanza preparata che si occupava di immigrazione, si chiamava dottoressa Fusiello. Nonostante la confusione avevamo meno problemi...e....certi poliziotti erano anche arroganti...di fronte al migrante...perché la prima cosa che io ho notato è che mancava un po' di rispetto verso le altre persone...perché quando hai davanti una persona che ha problemi di comunicare, che parla male italiano, tutte queste cose qua...io vedevo che queste cose qua sono andate avanti per un po', anche adesso

D. Infatti io volevo chiederti pensi che questo, secondo la tua esperienza personale, non succeda più?

BA. C'è questo è stato il più grosso problemi che anche adesso i migranti incontrano, perché vai lì in questura, sei uno straniero non capisco molto bene, ancora adesso...e trovi davanti a te, in...che non sono tanto disponibili a darti le informazioni quando ti dicono mettiti qua, vai di la, fai la fila. Un trattamento che noi come coordinamento in questi ultimi anni ne abbiamo parlato molto, abbiamo fatto incontri, con la prefettura, con i dirigenti della questura...

D. Certo, il problema del fatto che dicevi che quando sei arrivato ognuno ti chiedeva documentazione diversa, che non c'era grande chiarezza rispetto a cosa bisognasse fare per ottenere...c'è ancora questo problema?

BA. Ma un po' di meno perché adesso la gente che mettono lì adesso sono un po' più preparati...nonostante quello ci sono ancora questi poliziotti arroganti che ti gridano o si comportano male con te o ti rispondono male o non si fermano per darti l'informazione, ti dicono guarda devi andare all'urdu lì ti dicono, ...o magari trovi il poliziotti fuori che non sa le cose e magari ti da delle informazioni sbagliate...io ho sentito parecchie volte, perché l'immigrato che arriva lì non ha la possibilità di arrivare dentro gli uffici, si ferma e chiede al poliziotto che è lì, che deve avere una formazione almeno di...di saper dire deve andare qua o di la o deve fare questo o quell'altro, ti manca questa documentazione o quell'altra...e tutto questo crea problemi, soprattutto si trovi una persona... che non è accogliente. perché li ci vuole, non può essere quella figura del poliziotto la davanti a una persona che viene lì perché si vuole mettere in regola. Deve avere la pazienza di potere spiegare. Perché il problema soprattutto lì è la lingua...

D. Non ci sono nemmeno traduttori, no?

BA. C'erano dei tempi che hanno messo lì dei mediatori culturali che aiutavano un po' la gente, però queste figura qua adesso sono sparite. Adesso la cosa è diventata più difficile perché c'è questo modo adesso di rinnovare il permesso di soggiorno che bisogna fare il rinnovo alle poste, poi dopo va a Roma, da Roma la questura deve chiamare...viene a prendere le impronte, è una prassi molto più lunga che ha reso le cose molto più lente. E c'è gente che aspetta il permesso di soggiorno o una risposta. Si dice qualcosa, a che punto è il tuo permesso di soggiorno, che cosa ci vuole, se manca delle cose. E stanno cercando adesso bene o male di...dare l'informazione, di mandare messaggi, di inviare lettere, però non basta, perché noi pensiamo che a Roma c'è solo quel posto lì dove arrivano tutti i permessi di soggiorno d'Italia, e deve smaltirli tutti loro.

D. Ci credo che ci mettono...

BA. Ci mettono un sacco di tempo! Quello fa sì che arrivano i permessi di soggiorno scaduto anche. Cioè, ti danno il permesso di soggiorno ed è scaduto perché è due anni che aspetti, o un anno e qualcosa...

D. magari ti dura due mesi poi scade

BA. minimo ti dura sei mesi che è quel problema del permesso di soggiorno per ricerca del lavoro. Arriva lì che magari ti manca un mese, deve ancora ricominciare a fare tutta la pratica...e rinnovarla di nuovo.

D. Un casino.

BA. Ci sono questi tipi di problemi qua. Eh...anche quando ti fermano per strada.

D. Infatti, questo mi interessa in particolare: sapere se a te personalmente è capitato di essere fermato per un controllo documenti, e in quei...

BA. Ma...tantissimi poliziotti si comportano...secondo quella persona che c'hanno davanti.

D. Ok...quindi, per esempio a te com'è successo? Del tipo: ti fermano, controllo documenti, e poi basta...?

BA. Io quando mi fermano...sì, forse nei primi tempi. Adesso quando ci vedono che parli bene, capisci le cose, si comportano bene.

D. Ok, ok...quindi noti una differenza...

BA. Sì, quando vedono che tu hai difficoltà a spiegare le cose, e tutte quelle cose lì cominciano a dirti o comportarsi anche male, sono anche capaci di...metterti a terra, o di dirti spogliati o delle...queste cose del genere. E questo...c'è...è un problema. E' un problema secondo me abbastanza grave, perché quello ha fatto sì che tantissime persone si sono trovate in questura perché quando un poliziotto ti ferma e si rivolge male a te o ti tratta male, si non hai la tranquillità di poter spiegarti meglio o dire le cose come...t'incazzi. E poi loro, per loro tu sei sempre quell'essere inferiore. Dovresti dire sì, va bene, queste cose qua. Anche se ogni tanto anche sbagliano loro...

D. Eh, certo

BA: Sì, il controllo possono anche farlo però...io ho assistito pochi giorni fa che ero con un ragazzo che l'ho accompagnato in questura per la sua documentazione, avevo tutta le documentazioni in mano...il vecchio permesso di soggiorno, la fotocopia, perché la doveva rinnovare, il poliziotto gli ha detto: tu non ce l'hai il permesso di soggiorno ti devo portare in questura. Gli ho detto "senti guarda se ci vuoi far perdere tempo perché se andiamo in questura non è che succede niente. Questo qua è per il rinnovo del permesso di soggiorno, tutte le cose, la documentazione che tu vedi, è e lo sai benissimo, è la documentazione per il rinnovo del permesso di soggiorno. Hai anche visto il permesso scaduto, per quale motivo lo dovresti portare in questura?" Nello stesso momento vedo il suo collega chiedere il documento ad un altro marocchino che gli ha presentato la carta d'identità...e questo qua gli ha detto: guarda, io non voglio la carta d'identità, io voglio il permesso di soggiorno, e questo qua gli ha detto guarda che questa carta d'identità è scritto nazionalità italiana perché non sono ancora tornati, pensano che li ringraziamo ora così. Ci sono certe cose che devi lasciare con calma e rivolgerti come ti rivolgi quando incontri un italiano. Così non va niente, però non puoi pensare che tutti i migranti che vedi devono avere il permesso di soggiorno. C'è l'immigrazione qua dura da tanto tempo; un sacco di gente s'è messa a posto, è diventato italiano...allora tu deve ammettere tutte queste cose qua...

D. e non lo fanno

BA. E sono questi secondo me i problemi...

D. Giusto per capire: l'episodio che mi hai raccontato prima fa riferimento a te che mentre stavi accompagnando un ragazzo in questura per rinnovare il permesso di soggiorno, con tutta la documentazione necessaria, sei stato fermato e volevano portare il ragazzo in questura perché era senza permesso di soggiorno?

BA. Sì, loro...il problema è questo: il poliziotto quando è in macchina si gira, guarda, se vede un immigrato si ferma. Ce l'hai i documenti? Mi fai vedere? e ci mettiamo lì a fare il controllo...e basta una telefonata in questura, eh? loro ti dicono permesso di soggiorno, numero e tutto quanto...non c'è bisogno che loro ti prendono e ti portano in questura!

L'altra cosa è che i immigrati che possono senza permesso di soggiorno...[interruzione: riprende a 00:19:58]

D. Guarda, per passare ad un altro argomento: una cosa che mi incuriosisce è sapere se hai notato un trattamento diverso se sei vestito diversamente?

BA. Sì, anche quello guardano. Perché, io vedo per esempio i ragazzi che stanno su via indipendenza...quelli che vendono, quelli che c'hanno il coso: quando li prendono, ogni tanto gli mettono anche le manette. Come se hai rubato o qualche cosa. Perché a me capita, che ho fatto anche l'interprete al tribunale quando prendono questi ragazzi qua, perché prima la legge prima prevedeva che se ti prendono ti devono fare il foglio di via, e poi se ti prendono una seconda volta ti devono portare dal giudice, e lì deve decidere se lo deve mandare a casa o lasciarlo libero, libero detto così...perché dopo è la polizia che decide se portarti al cpt o farti un altro foglio di via. E...io vedo che quando i ragazzi sono lì sono vestiti normale, e queste cose qua. Quando sei un po' in giacca e cravatta, quando arrivano arrivano per bene, non è che arrivano lì e si rivolgono a te male. Per quegli altri è un po' diverso

D. Quindi se sei vestito meglio si rivolgono a te in maniera diversa, con più rispetto.

BA. Non solamente meglio, perché anche certi tipi di costume che sono comunque tradizionale, queste cose così...

D. E in quel caso?

BA. Per la persona è vestita bene, per loro non è così!

D. Quindi va bene vestendosi secondo i canoni dell'eleganza

BA. secondo i canoni loro!

D. Quindi giacca e cravatta.

BA. Anche se pure in quel caso lì non è che ti dicono: "signore...", ti dicono "senti" e queste cose qua. Arrivano e ti trattano come vogliono loro, usando anche brutte parole.

D. Ah, un'altra cosa che mi interessava: hai notato delle differenze nei comportamenti delle diverse forze di polizia?

BA. Il vigile non ha una gran formazione sulle cose, i poliziotto nella maggior parte del cassi sono arroganti, i carabinieri sono un po' più calmi.

D. Non sei il primo che me lo dice...

BA. I carabinieri arrivano e ti trattano generalmente come si deve, con calma e con rispetto. Il poliziotto arriva...se c'è un problema, prima chiede agli altri per poi dopo magari non ti da neanche la parola e non ti fa parlare. Un sacco di volte succede questa cosa qua.

D. Ma arrivano per esempio in che occasione? Cioè, hai detto che arrivano quando c'è un problema. Cioè: se c'è una situazione arrivano e chiedono qual'è il problema.

BA. A me è successo che un mio amico è andato per fare un finanziamento in un supermercato, e questi qua non hanno voluto fare il finanziamento e ha detto: se non hai il numero di telefono fisso noi non ti facciamo il finanziamento per te. E questo qua è venuto a dirmelo e noi siamo arrivati lì e ho detto: "se mi fate vedere dove è scritto sui requisiti che ci vuole il numero di telefono fisso". "Ah, noi non ti dobbiamo mostrare niente..." "ah, o lo tirate fuori o tutti i dati suoi...perché gli avete preso il numero di conto corrente, tutte le sue cose che normalmente per la privacy non potete ... e poi chiudiamo il discorso. Si è innestata una discussione molto accesa, e loro hanno chiamato la polizia. Quando è arrivato la polizia con questa volante io ero lì che parlavo con l'impiegato, arriva il poliziotto da dietro e mi fa così [l'intervistato mima quattro pacche sulle spalle] quando mi sono girato mi ha detto "abbassa la voce". E lì io ho avuto una bruttissima reazione gli ho detto "le mani te le metti in tasca e quando arrivi per queste cose qua secondo me non ti hanno insegnato di comportarti così". E lì il suo capo ha capito subito, l'ha tiratp indietro e si è messo avanti lui. E abbiamo cominciato a parlare tranquillamente. Però quando si tratta di una persona che una che parla poco, che parla male italiano, che ha paura...

D. Avrebbe continuato in quell'atteggiamento lì.

BA. E' questo, è questo: generalmente succede così: arrivano e già subito danno ragione [...] senza capire, perché hanno lo straniero avanti. E questo succede a un sacco di gente: o qualcuno non riesce a spiegare bene la faccenda o come sono andate effettivamente le cose...e invece il poliziotto secondo me devi avere la pazienza di capire bene come sono andate le cose. I carabinieri so comportano bene.

D. Invece la polizia municipale? Hai avuto delle esperienze particolari, degli episodi...

BA. La polizia municipale...

D. Hanno il potere di fermarti a piedi o fanno anche controlli...?

BA. Loro, loro ti fermano quando sei in macchina. Non è che ti fermano per strada per dirti di darmi i documenti perché non penso che possano. E...fermano i ragazzi quando sono a vendere nelle vie queste cose qua, gli corrono dietro, alcuni sono arrivati fono a cercare di malmenare i ragazzi, i ragazzi si sono ribellati, e tutte le volte in tribunale vengono fuori che hanno dato dei cazzotti o che hanno rotto la mano a qualcuno.

D. Questo la polizia municipale?

BA. Sì. E se ritirano le robe che hanno...troppo arroganti, troppo troppo arroganti. E adesso hanno acquisito un potere che pochi anni fa...non era così.

D. Infatti è anche questo: A me sembra che i poteri della polizia municipale siano aumentati...

In questo quartiere qua ci sono poliziotti di quartiere, ci sono i vigli, che sono sempre in giro. Capita che prendono un sacco di gente, documenti, queste cose qua. Io sono una persona che appena mi ferma un poliziotto per chiedermi i documenti, io sono già...sono già alterato.

D: Eh, ci credo.

BA. Succede che oltre a chiedere ti offendono o ti dicono qualcosa che non va. Perché, cavolo, ogni tanto se la cercano. Un sacco di immigrati dopo un po' di tempo si ribellano a questa cosa qua e succede un putiferio. Io ho assistito un po' di volte in tribunale che il vigile arriva lì con un certificato medicale e "mi ha fatto male" o...perché gli corrono dietro. E' morto anche un ragazzo qua, che i vigili gli correvano dietro, lui saliva la montagnola, e ha avuto un infarto lì. Un po' di anni fa.

Ci sono delle...sono gente che devono lavorare solo a controllare le macchine o altre cose, non si limitano a quello perché in questi ultimi anni gli hanno aperto anche uno sportello all'interno della questura, del servizio straniero. E quando prendono questi immigrati senza documenti vanno direttamente in questura che lì hanno già l'impostazione [informazione?] necessarie per poterti portare in tribunale fare queste cose qua.

D. Che cosa cambieresti della municipale? Di cosa ti lamenti?

BA. Sì, i poliziotti municipali se si vogliono occupare anche d'immigrazione devono saperne di più. Devono sapere di più di quelle che sono le leggi che inquadrano questa gente, perché ce ne sono tantissime, delle cose...capita anche che non lo sanno la legge. Perché a me è successo che il mio amico questo qua che è entrato prima...aveva la sua macchina guidava e si è fermato, sono arrivati questi vigili e gli hanno detto tu non puoi fermarti qua, dacci i documenti. Questo qua gli ha dato i documenti, aveva la patente straniero e gli hanno detto tu non puoi guidare qua, devi fare una italiano, e invece hanno sbagliato. Lui poteva guidare per un anno come era qua da poco, finché la sua residenza durava un anno. A parole non siamo riusciti a fare niente: sono dovuto andare in prefettura, tirare fuori la legge e tutte quelle cose lì. Scrivere. Alla fine gli volevano sequestrare la macchina, non gli hanno sequestrato la macchina, gli hanno fatto una multa di milleduecento euro

D. gli hanno fatto comunque la multa?

BA. Alla fine hanno ritirato tutto...però il disagio c'è.

D. Quindi dici...se sei straniero ti fermo e la multa te la faccio in macchina, mentre se passa un italiano faccio finta di non vederlo...

BA. Sì sì sì, ogni tanto fanno finta di non vedere quando ci sono delle infrazioni che le fanno anche gli italiani, però se hai la macchina per bene, una macchina messa bene, nuova magari, anche di lusso tu sei fregato. Ogni volta che ti vede uno ti ferma perché secondo loro non te la puoi comprare. O spacci droga o sei un malvivente, o cose del genere...questo da molto fastidio.

D. Sì, anche perché magari hai fatto molti sacrifici per comprarla.

Bene, io credo che ci siamo. Un ultima domanda: ma invece, che idea ti sei fatto di come funziona la legislazione in Italia, se ci sono delle regole non scritte, anche qua a Bologna in particolare ci sono queste regole delle zone in cui non si può andare o in cui rischi di più di essere fermato o vai incontro a disagi?

BA. Sempre in ambito di immigrazione?

D. Sì.

BA. Io ti dico che la legge Bossi-Fini insieme a tutti i decreti d'attuazione, perché la legge ometteva un sacco di cose e loro man mano che andavano avanti hanno visto che ci sono un sacco di cose che non potevano...man mano che si andava avanti si accorgono che la legge non era completa, e ad un certo punto noi ci siamo detti: anche si era una brutta legge, se era applicata questa legge avremmo avuto meno problemi. Però la legge è talmente complicata talmente larga talmente un pacco di cose che nessuno riesce a veramente sapere tutto di questa legge, nessuno riesce a sapere tutto di questa legge perché è una legge che per certi versi può essere applicata, in altri no. Ti faccio un esempio: adesso come con il problema di cui parlavamo questa qua che è venuto qua ha assunto una persona e ha fatto un incidente e ha un problema a una committenza non ha più i documenti

[...]

Ci sono delle cose che non sono previste dalla legge però di fatto l'immigrato aspetta due anni per il permesso di soggiorno. Se c'ha delle pratiche da sbrigare in comune non lo può fare perché la ricevuta è già scaduta (dal momento in cui si fa richiesta del permesso di soggiorno o del rinnovo dello stesso, la ricevuta ha validità per sei mesi). Ci sono queste cose qua tutte le volte si incontrano in tutti i luoghi, tutti quelli che si occupano di immigrazione hanno questo tipo di problemi qua. Per cui io devo facendo le somme, in questo modo qua si vuole proprio riguardare, rimettere a posto ... perché è una legge che secondo me a fin dei conti ci vanno a rimettere anche gli italiani.

Non puoi stare in un ufficio e trattare queste persone in questo modo e un altra persona in un altro modo. Non è possibile il fatto che oggi ... l'immigrato con chi parla? Con quello che è davanti di te. Quello che è lì l'impiegato all'ufficio... e lì non può farci niente perché la legge dice così, anche se ci sono delle cose impossibili. Questa legge è zappare proprio sotto i piedi, prima o poi becchi un dito o qualcosa!

[...]

Secondo me ha accentuato molto di quello che è diventata l'Italia adesso da quando abbiamo un destra che ha acquisito del potere si è ingrandito ed è riuscito ad occupare certi posti nel governo italiano e tutte queste campagne elettorali che hanno fatto...perché la vita è diventata molto più difficile per tutti, ed è facile incolpare qualcuno di...le colpe di questi qua è che se non c'erano loro tu non staresti bene.

Io questo discorso qua l'ho affrontato in una scuola superiore, e i ragazzi chiedevano di più se tra quello che la gente ha paura dell'immigrazione e che cosa potrebbe essere proprio i benefici che porta a questo paese. Gli ho detto, guarda affrontiamo un discorso abbastanza vasto e grande perché ci sono tantissimi fattori e poi riescono subito ad ingrandire qualsiasi cosa che fa un immigrato, diventano...fanno diventare una cosa talmente grande che la gente tutte le volte riesce a prendere queste cose qua come l'istinto che li deve portare verso la destra. Perché secondo me una persona [...] con delle radice se dice che crede a qualcosa non si sposta così da destra a sinistra senza..., non lo so. Per dei fatti secondo me singolari o che succedono in tutte le nazioni del mondo che siano stranieri o nativi. Son delle cose che succedono. Non posso pensare sicche la gente che giura parlare veramente con gli italiani guardate che l'immigrazione in questo momento serve a questo paese perché abbiamo questi problemi questi tipi di problemi e se non ci fosse questa immigrazione questa o quell'altra, e figurati quando hanno bisogno, il governo che dice dice dice, in quest'ultima sanatoria cos'ha fatto? Ha chiesto dei soldi a questi immigrati qua. Ma mica pochi soldi, un sacco!

A questa sanatoria qua chiedevano un po' meno, quella del 2002 ottocento euro. Hanno sanato 700mila persone di cui 100mila subito dopo hanno perso il permesso di soggiorno [00:55] per via della Bossi Fini. Per tornare a capo del discorso che si diceva: bisogna mettere in regola questa gente perché ne abbiamo bisogno poi dopo metti le leggi che queste persone per forza perdono il permesso di soggiorno, perché una legge ti dice tu devi arrivare in una casa dove voi siete in tre e deve essere di tot metri quadri...[58:00]

D. Sì, non lo chiedi agli autoctoni...

Sì, non è che possiamo andare, controllare la legge, però...sempre su questo fatto qua siamo andati in discussione con la prefettura, perché è una cosa che anche la prefettura può aumentare, diminuire...noi siamo andati lì e ci abbiamo provato, e ci siamo anche riusciti.

Io sono qua dall'89 mi sono messo in regola a marzo del 90, sono stato poco clandestino.

...questa cosa qua è, è anche...ci sono tante motivazioni, eh? Ogni tanto il poliziotto si stanca di portarti là, perché quando lui ti arresta perché non hai i documenti, deve portarti in questura, ti fanno le foto segnaletiche, ti prendono le impronte e quelle cose lì, devo scrivere tutte la dinamica e in tribunale devo presentarmi io, il poliziotto che ti ha arrestato. E lì, il giudice, perché queste cose qua [...] e trattare l'art. 14 e il giudice tutte le mattine ne ha tanti. Chiamano alle undici e ogni tanto c'è da stare lì fino alle 4 del pomeriggio. Il poliziotto per non avere tutto questo problema qua ti lascia andare, se ti hanno fermato la seconda volta. Perché loro sanno subito quando fanno il controllo, sanno subito se quello ha avuto il foglio di via e la legge gli dice basta che poi me li devi portare in tribunale. Da questo il poliziotto lo lasciano andare.

D. Anche se ha avuto il foglio di via ed è stato fermato per la seconda volta?

BA. Sì, anche se hai avuto il foglio di via. Altri ti lasciano andare perché dicono che sei buono. Non ti porto con me ma comportati bene, non ti voglio più vedere in questa stazione qua o delle cose che....e l'altra motivazione è che, ti portano in tribunale, il giudice generalmente ti lascia andare se non hai commesso reati gravi prima o hai rubato hai fatto delle cose, generalmente ti dice questo qua non è una persona pericoloso e ti lascia andare. Lì il poliziotto non è che il giudice ti ha liberato e lui non deve far più niente. Ti deve riportare in questura, contattare il cpt, se c'è posto o non c'è posto e tutte quelle cose lì. Deve scrivere un'altra cosa e dire "guarda, noi non abbiamo trovato il posto in cpt e ti lasciamo andare" e ti lasciano andare o ti deve prendere lui, portarti al cpt, portare la documentazione e quando comparirà questo arresto si deve presentare anche lui.

[...] o ti dice ti lascio andare e ti dice ....vieni liberato subito. Lì ti devono dare il tuo documento che hanno portato da te e ti lasciano andare.

Per cui applicare la legge in questo modo qua diventa un problema, diventa un problema, sia per l'immigrato stesso perché ogni tanto viene tenuto lì per quanto? Per otto ore perché di più non possono, in questura.

Perché se t'incontrano, a meno che ti prendono il venerdì e stai lì fino a lunedì. Lì al massimo ti danno il panino o un succo di frutta e basta. Arrivano in tribunale che non ti puoi neanche avvicinare, perché quando arrivano sono...tutti non sono lavati, hanno fame, sono stanchi e sporchi [...]

La polizia è quel che è, ci sono un sacco di stronzi.

Intervista a BS, 44 anni, Senegal

D. Da dove vieni, da quanto tempo sei in Italia?

BS. Io sono in Italia da diversi anni, ormai 18, vengo dal Senegal.

D. Quanti anni hai?

BS. 44 anni, quindi sono 18 anni che vivo qui a Bologna, quindi ho sempre lavorato [...]

D. Quindi anche tu sei arrivato qua quando era un po' più semplice regolarizzarsi, no?

BS. Sì, in quegli anni lì era molto più semplice, non c'erano tutte queste complicanze...quindi, non ci erano problemi: la regolarizzazione non era un problema, trovare lavoro nemmeno...invece adesso è tutto diventato molto più complicato perché ci sono pochi margini per i migranti di trovare lavoro...ma guarda che la condizione migrante in sé è molto difficoltosa...

D. ascolta, ti chiederei, andando nello specifico, se sei mai stato fermato dalla polizia, in specifico per un controllo dei documenti, un controllo di routine.

BS. Un controllo di routine sì, sono stato fermato diverse volte...magari in macchina, ma però niente di particolare a parte chiedermi i documenti quelli della macchina niente di che, e comunque non ho mai avuto mai problemi per quanto riguarda il controllo...Bologna non è una città difficile (mi spiega che nelle città in cui c'è una giunta di centro destra il controllo sociale è molto più rigido) invece qua a Bologna c'è un'altra realtà, e trattano molta attenzione a come trattare...

D. guarda, dalle testimonianze comunque sia dipende dai casi, perché dipende dalla posizione, dipende dalle zone in cui vieni fermato...

BS. Dipende da cosa fai. E' ovvio che se fermano un migrante in Bolognina che spaccia è ovvio che no lo trattano uguale a un altro (04:47)...

D. Ti è capitato spesso di essere fermato?

BS. Spesso no. L'ultima volta risale a due mesi fa. Tornando da lavoro la sera in macchina

D. Dalla polizia municipale?

BS. No no, dai carabinieri. C'era un blocco lì [...] i carabinieri hanno un atteggiamento molto più corretto.

D. Anche tu hai notato degli atteggiamenti diversi in base rispetto...

BS. L'unica cosa che si potrebbe dire del comportamento che noi [come coordinamento migranti] abbiamo denunciato da diversi anni, cioè di alcuni poliziotti al centro stranieri della questura [l'ufficio stranieri]. Una volta era ancora peggio quando arrivavi qua in questura dove la gente faceva la fila sotto la pioggia sotto il sole sotto la neve, però c'è anche lì erano molto molto più duri perché c'era un comportamento di merda. A fare la fila fuori e poi a urlare, trattamenti proprio poco consoni, poco professionali. Adesso ci sono ancora perché ogni tanto le poche volte che mi reco lì alla questura vedo che ci sono questi atteggiamenti un po' precari, maleducati a volte, poco rispettosi. Lì si si può dire che ci sono atteggiamenti veramente...

D. Ho capito. Ma invece di essere fermato a piedi ti è mai capitato?

Fermato a piedi no.

D. Poi, tu sei arrivato in Italia in un momento in cui era più facile ottenere la regolarizzazione, quindi immagino non ti sia capitato di essere fermato ed essere stato trovato con i documenti non in regola...

Sì, ma quello non qua a Bologna ma a Livorno. Perché quando sono arrivato qua in Italia ho vissuto un primno momento a Livorno. E lì ero rimasto un anno e mezzo senza permesso di soggiorno. E lì, lavorando al mare, capitava più spesso di fermi e controlli...

D: In quel caso cos'era successo?

Era successo che andavamo al mare a vendere la roba che non era autorizzato, mi hanno fermato e non hanno fatto altro che portarmela via...

D: e lasciarti andare senza...

[...]

D: E ti chiederei, pensi che ci siano delle zone che è meglio evitare per non essere fermati, ovverosia delle zone a rischio qua a Bologna in cui se ti ci trovi è più facile che avvengano dei controlli?

Sì, tradizionalmente a Bologna le zone a rischio sono Barca, la Bolognina, il Pilastro, che sono zone particolari, quindi certo che sono utile per la polizia che magari porta stranieri con maggiore frequenza. Io proprio, puoi essere fermato non so lì, la bolognina, in centro anche...in centro non più di tanto, c'è una zona di spaccio anche lì sta a fermare: zamboni, in pezzo di via rizzoli...però di solito sono controlli di routine, a patto che non ci siano problemi particolari.

D. Quando sei stato fermato in macchina, hai ricevuto multe che ti sembrano ingiuste, comportamenti sbagliati, toni di voce ingiusti nella maniera di rivolgersi a te c he ti hanno infastidito?

No ma, quella volte che mi hanno fermato no perché io visti da 100 metri, quindi mi sono fermato e ho accostato ho dato i documenti della macchina che è di un'altra persona, straniera pure lei. Gli hanno chiesto i documenti, tutto tranquillo. Poi dopo i controlli me li hanno dati tutti indietro tranquillamente...

D: quindi tutto a posto. Perché secondo alcune testimonianze dicono che ogni volta che vengono fermati dalla polizia municipale ricevono la multa anche se...

Questo è probabile da parte della polizia municipale, visto anche le politiche che stanno portando avanti, perché le multe, aldilà del fatto che è una sanzione amministrativa, viene imposta come una modalità di creare risorse per il comune, quindi è ovvio che...

a me è capitato di avere un incidente in bicicletta che mi ...io ero in bici e sono stato investito sulle strisce pedonali da una macchina, questo qua voleva andarsene via poi sono riuscito a fermarlo poi quando è arrivata la polizia municipale a lui non hanno fatto la multa, a me è capitato di farmi la multa perché la bici non aveva (il fanale o il campanello?); ma ti parlo degli anni 98...

D: Allucinante. E il tipo in macchina era italiano?

Il tipo in macchina era italiano però siccome l'infrazione sua che meritava una multa era quella di non fermarsi quando il semaforo era rosso. E' andato pensando che io dovessi fermarmi per farlo passare e invece è entrato in pieno, sono caduto con la bici. E quando sono arrivati i vigili hanno notato che nella mia bici non c'era il campanello, e mi hanno fatto la multa subito subito, cosa che fa anche ridere

[...]

D: Secondo l'idea che ti sei fatto di come funziona la legislazione qua in Italia, pensi che ci siano delle regole non scritte che bisogna seguire? Dei codici di comportamento diciamo?

No ma sai lì il discorso è anche che in realtà ogni questura ha il potere di discrezionalità perché può fare delle cose che la legge non prevede neanche in base a...ci sono molte città, come siena dove per esempio la domanda del permesso di soggiorno nel giro di un mese...invece qua a Bologna ci sono persone che aspettano mesi mesi, addirittura a volte un anno e mezzo. Loro hanno la legge in mano e fanno quello che vogliono. Anche che tipo hai un appuntamento, presenti la domanda e la presenti con tutti i requisiti che vogliono loro, e dopo un po' ti richiedono quando dovrai andare a dare le impronte, ti richiedono di nuovo gli stessi documenti che tu hai presentato per la richiesta. Quindi è una cosa che non ha senso, ma lo fanno come controllo per vedere i falsi...se io presento il modello 101, magari nel frattempo perdo lavoro, loro mi chiedono l'ultima busta paga...ma questo è dovuto al famoso contratto di soggiorno per lavoro che è uno strumento di ricatto che usano nei confronti dei migranti per non dargli possibilità...

D: Sei qui a Bologna da parecchio, hai notato delle differenze nell'atteggiamento della polizia, se è progressivamente cambiato, se si è inasprito oppure se al contrario si è addolcito perché sono cambiati dei criteri...

Secondo me è peggiorata la situazione. Una volta erano molto meno rigidi rispetto ai rinnovi anche rispetto a...tradizionalmente il centro di accoglienza è dove vivevano anni fa la maggior parte dei senegalesi è un [...] . Tra l'altro nel 1996 ad una iniziativa che avevamo fatto socio culturale in cui avevamo invitato anche una squadra della polizia a discutere con noi, quindi il rapporto a questo livello era normale. Poi non posso rispetto alla mia esperienza, però rispetto alle esperienze che girano, le cose per me sono cambiate molto, perché adesso basta che uno non lavora per tre mesi...anche il pacchetto sicurezza, [...] sono capaci di negarti il permesso di soggiorno. È una condizione che compromette non solo il permesso di soggiorno, ma compromette la condizione lavorativa del migrante, perché chi non ha il permesso di soggiorno e non ha il contratto lavorativa può solo lavorare in nero, sfruttamento.

D: Però dici che è peggiorata per la legislazione che è cambiata più che per un cambiamento d'atteggiamento...

No, ma perché poi vanno di pari passo: un cambiamento della legislazione implica in qualche modo un cambiamento d'atteggiamento. Se la legge richiede un inasprimento, di rendere più dura proprio la condizione dei migranti, è ovvio che loro che gestiscono ...

D: Un'altra cosa che sto cercando di capire è se ci sono delle differenze di atteggiamento in base a come sei vestito...

Mah, questo boh. Io posso solamente rispondere in base alla mia esperienza, e sì. Secondo me guardano a questa cosa qua, perché se vedono uno malmesso, cosa che non è nemmeno giusta, perché essere migrante non significa essere malmesso, questo comunque può essere un fattore influente: se vedono una persona ben messa ben vestita, magari ci pensano due volte prima di fermarlo. Però vedono una persona malandata malmesso ti viene il dubbio porti proprio al sospetto.

[...]

Sì, ma un rumeno in macchina non lo puoi riconoscere, magari un nero come me sì, perché vedi il colore della pelle. Lì forse possono sorgere dubbi, però sai, un sovietico un russo un rumeno...tu lo vedi in macchina. Magari una volta può capitare che c'è un blocco di controllo...lì può capitare. Però di solito vedo atteggiamenti da parte di alcuni stranieri che possono avere atteggiamenti molto arroganti...questo può indurre la polizia. Perché io ho sempre avuto in testa che in Italia se mi chiedi i documenti io te li do, mi chiedi i documenti io non ce li ho? Mi fai la multa, mi dai la multa, però basta. Anche l'altra volta mi hanno fermato, io avevo la macchina che dovevo fare la revisione non l'ho fatto, era scaduta l'assicurazione la notte stessa, quindi con queste due situazioni...

[...]

D: Che visione hai della polizia municipale? Trovi delle differenze tra questa e la polizia statale, i carabinieri?

No, la municipale un po' li ho criticati rispetto a come si comportano con gli ambulanti, a volte a correre dietro alla gente, di qua e di là, non ci si può comportare così di fronte a qualsiasi tipo di reato. Però quello sì, ho visto degli atteggiamenti un po' esagerati: correre dietro le persone sequestrargli la roba dopo vai in caserma e ti rubano una parte della roba. Quella è capitato ad un mio amico. Questi sono episodi che possono capitare, perché chi si trova in una situazione del genere, è andato lì a portargli tutta la roba, gli ha detto non devi vendere lì, non devi vendere là, gli hanno preso tutta la roba.

La polizia municipale è esagerata nelle funzioni.

La cosa dei carabinieri è che quando entrano in mezzo ad una storia vanno fino in fondo. Cioè loro magari vedono che hai avuto precedenti, che hai avuto casi un po' sospetti, lì loro tendono ad approfondire, a cercare la verità, invece i poliziotti sono così alla mano.

D: e quindi dici, magari non vanno a fondo...però questo può essere anche buono...

Buono per chi magari commette reato in quel momento e si va salvando, però se va ad approfondire vale per tutti.

Intervista a IR, 42 anni, Pakistan

D. Da dove vieni, da quanto vivi in Italia, e da quanto vivi a Bologna?

IR. Vengo dal Pakistan, sono qua da 21 anni. A Bologna sono cinque anni, prima abitavo 15 anni in Lago di Garda, provincia di Verona.

D. Ti è capitato di essere fermato dalla polizia in questi anni per un controllo documenti?

IR. In questi anni sono molte poche volte stato fermato per controllare, ogni volta che è stato fermato da carabinieri sono stato trattato bene, e ogni volta che è stato fermato da poliziotti, polizia stradale diciamo, l'atteggiamento è molto strano, perché loro non fa differenza di persona tra uno che scende oggi dal gommone e uno che vive qua da una vita.

D. Non te lo chiedono nemmeno...

IR. Non te lo chiedono nemmeno neanche, cominciano a trattare come uno stupido senza rispetto di umanità.

D. Ma cosa ti dicono: quando ti hanno fermato ti hanno fermato che eri a piedi o che eri in macchina?

IR. Ero con macchina, col motorino, ecc. Ogni volta pensano di trattare come animali non come umani. Non parlo solo per me perché l'ho visto tante volte, diverse volte con diversa gente ho visto e anche ho sentito ho provato sulla mia pelle, quindi conosco bene...

Polizia stradale, polizia di questura, sono molto strani.

D. Quelli di questura?

IR. sì

D. Ma...a piedi t'hanno mai fermato?

IR. No, non m'hanno mai fermato, perché io non ho abitato 15 anni in città. Quindi dove abitavo mi conoscevano. Lì non c'era polizia stradale, là sempre caserma di carabinieri quindi...io abitavo a fianco quindi mi conoscevano tutti. Che ho sempre lavorato onestamente quindi non mi hanno mai fermato. Perché mi conoscevano e avevo un buon rapporto con loro.

D. E invece qua a Bologna?

IR. A Bologna ogni volta che è stato fermato da vigili sono stato trattato malissimo. Qualsiasi cosa che dici non fidano mai. Sempre dicono che è una bugia.

D. Ma quindi che ti chiedono, forse se lavori, se...

IR. No, non per quello. Ogni volta che fermano col motorino non fidano di nulla. E se io dico guarda che è tutto originale, fino qua che m'hanno detto che anche mia patente è falsa. Io ho detto scrivetemi qua che mia patente è falso allora potete tenere mia patente. Poi io vi mostrerò falso non è falso. Però non scrivono, basta che trattano male. Tutto qua. Devono dire guarda che questa tua patente è falsa, guarda io ti lascio questo foglio che tengo tua patente e vai. Allora io mi giustificherò più tardi, tramite avvocato, tramite qualcosa che questo era falso no.

Però questi qua trattano veramente, vigili particolarmente ha un comportamento molto strano.

D. Quindi, per riassumere, ti fermano ti chiedono patente libretto eppoi tu glielo mostri e ti dicono che non è vero, ma ti è capitato spesso?

IR. Sì, due tre volte qua in città, vivendo in città la maggior parte delle volte fermano controllano e sempre solita storia che vigili trattano malissimo peggio di qualsiasi altra persona e non so perché

D. e carabinieri?

IR. carabinieri sono molto bravi di poliziotti poliziotti stradali 112 sono i peggiori

Carabinieri sentono almeno, poi dicono scusa questo era un normale controllo scrivono il loro foglio che hanno controllato eppoi basta lasciano andare. Invece vigili non lasciano mai pensano di aver beccato una miniera d'oro e per qualsiasi motivo devono dare la multa particolarmente stranieri non lasciano mai. Se vicino loro passa un loro paesano sta guidando in macchina con cellulare non fermano mai. Ma se fermano una persona che non conoscono, lo fermano, 6 punti sulla patente e multa di 150 euro. Però loro paesano passa vicino salutano e non dicono cosa fai?=stai telefonando guidando? No, questo non lo dicono mai. Questo mi è capitato sulla mia pelle.

D. Quindi a piedi mi hai detto che non sei stato mai fermato...

IR. Io giro molto meno a piedi quindi...

D. Quindi non ti è mai successo nemmeno di essere stato fermato e in quel momento eri senza documenti...

IR. no, no

D. Hai notato dei cambiamenti nella polizia da quando sei arrivato rispetto adesso, se si è indurito il loro atteggiamento?

IR. Sono stato fermato molte poche volte quindi non saprei dire, posso dire il comportamento generale. Generalmente sono i vigili che fermano, polizia stradale poco fermano.

Una volta ho trovato una borsa fuori di mio negozio che c'era dentro soldi e telefonino. Loro sono venuti hanno preso la borsa ma non hanno mai detto grazie. Quindi...Il 113 la polizia stradale. Sono venuti e non hanno lasciato qualche foglio che io ha dato loro questa borsa che era una borsa di una signora che c'erano soldi, c'era telefonino c'era tutto. Ho chiamato il 113 loro sono venuti e hanno preso non m'hanno detto neanche grazie e se ne sono andati. Erano due ragazzi. Basta.

...I peggiori sono i vigili, poi carabinieri almeno vedono giudicano qualcosa. Questi qua vigili non giudicano nulla, solo vedono quello che devono vedere loro.

D. Ti sei fatto un'idea di come funziona qua in Italia la legislazione, o di come viene applicata?

IR. Regole ci sono, dal governo sono state fatte le regole. Però conoscenza supera tutte le regole. Questo io me ne accorgo. Perché qua se conosci qualcuno supera tutte le regole, se non conosci nessuno devi seguire le regole. Questa è una cosa stranissima. Perché qua se conosci qualcuno ti va tutto bene, tutto apposto: vigili, carabinieri, polizia stradale non c'è nulla. Se non conosci nessuno devi superare tutte le file che ci sono meglio se conosci qualcuno ai piani alti

Qualcuno conosci tra di loro, qualcuno ai piani alti, o qualcuno che paga qualcosa

D. Comunque dici che nel momento in cui qualcuno ti conosce...

IR. Se conosci qualcuno salti tutte le file. Per esempio per avere il permesso di soggiorno deve prendere appuntamento, fare la fila andare lì, fuori dalla questura ti trattano come animali...deve fare fila mattina alle 3 per questura apre mattina alle 9. Devi andare lì, loro vengono ti danno numero e tu entri in questura. Ma se tu conosci qualcuno in questura io qualcuno che conosce qualcuno in questura tu non devi fare file. Tu vai e basta, E queste sono cose molto strane.

D. Hai notate se ci sono differenze di trattamento anche rispetto a come sei vestito?

IR. Io non mi sono mai vestito diversamente, io mi sono vestito sempre jeans e pantaloncini. Quando ti vedono così pensano che carnevale è iniziato [l'intervistato si riferisce ad un tipo di vestiario tradizionale del paese di origine]. E' normale che quando uno è vestito diversamente da un altro tutti guardano, se pensano male o non male quello sono pensiero loro. Però uno che veste deve pensare che dove vive deve vestire così e non ti guardano tutti stranamente, quello non è molto strano. Se vesti strano e fai cose strane e tutti ti guardano, quella è una cosa giustissima[ride].

D. Tu ti sei fatto un'idea rispetto a differenze di trattamento rispetto a persone che vengono da posti diversi...?

IR. No che vedono che fanno differenza tra paesi. Fanno differenza tra religioni. Quando capiscono che sono musulmani sono diversi. Non sono tutti così, ma c'è gente che fa differenza: questo è musulmano questo non è musulmano.

D. Ma anche tra i poliziotti dici?

IR. Sì sì. Perché qua ad esempio ogni religione ha suo posto di pregare, però qua musulmani non hanno mai avuto. Perché una volta pensavano che ne davano una poi fuori paese, che poi Calderoli ha cancellato e ha detto che li faremo per ammazzare maiali. E questo è il loro pensiero. Quindi chiaramente che hanno problema oggi o tra...per musulmani. Anche se loro non fanno nulla. Perché non è detto che tutti musulmani sono terroristi. Perché loro credono che tutti musulmani sono terroristi e si comportano tutti male. Non è così.

D. Quindi pensi che è per quello che credi si comportano in maniera diversa?

R. Può darsi, perché sono stati trattati diversamente. Ogni volta che succede qualcosa nominano qualche musulmano che è stato arrestato. Perché mafia esiste ancora, sempre è stata lì. Lì non c'è musulmani, brigate rosse non è musulmani però terrorismo esiste ancora. Non sono sempre musulmani.

Quella è a differenza. Personalmente a me non è successo nulla di questo genere, però ogni volta che succede qualcosa fanno differenza tra religione non paese.

D. Io mi ero fatta l'idea che facessero differenza di colore...

IR. E' logico che fanno differenza pelle nera pelle chiara, perché pelle nera pensano subito che questo qua è venuto qua per spacciare droga per rubare qualcosa. Mentre quelli che vengono da est, rumeni albanesi quella gente lì...in Italia tutto quello che succede, omicidi, entrano in ville, che ammazzano anziani sono tutta gente di est che lo sanno benissimo che fanno vedere in televisione. Quindi non sono tutti quelli dalla pelle scura che fanno queste stronzate qua, fanno anche quelle pelle bianche fanno tutte...pelle scura quelle che conosco io sono lavoratori onesti, che lavorano duramente, anche se sono sottopagarti, questo è chiaro, sottopagatissimi! Però lavorano onestamente. Non fanno mai buco dove mangiamo, invece quell'altra gente lì che ho appena nominato sono quelli che dove mangiano sputano.

D. Quelli chi? Chi viene dall'est?

IR. Non tutti dico, c'è qualcuno...qualcuno, sì...

D. Molti lavorano nell'edilizia, soprattutto chi viene dall'est lavora nell'edilizia...

IR. Sì, io...c'è tanta gente che onestamente lavora, ma io...tutto quello che succede, ad esempio ragazze che lo vendono, omicidi, in ville che entrano e rubano sono tutti, fino ad esso sono stato sentito sono tutti di est: ubriacano, guidano, ammazzano gente i ragazzi giovani, sono tutti gente di est. Sono tutti rumeni

D. Lì sono anche i giornali che mandano messaggi del genere...

IR. Sì, però se succede una cosa del genere e con una pelle scura televisione parla mesi e mesi e anzi anni e anni, questa è la questione. Sennò si chiudono

D. Volevo capire questo pensiero: tu dici che le persone che vengono da altri posti e stanno qui in Italia verso quelli che vengono dall'est e hanno la pelle chiara la polizia ha un certo comportamento, più tranquillo insomma, però secondo te sono quelli che delinquono di più...

IR. C'è diverso comportamento anche questura con ragazze. Appena una ragazza arriva e fa vedere qualcosa passa avanti di tutti. Questi sono i nostri poliziotti, non sto scherzando, questa è verità.

D. Ah, no! Ma ci credo, figurati!

IR. No, perché...è strano. Una ragazza che passa, che arriva alle 8 di mattina davanti questura, supera tutta la fila che è possibile, basta che ce l'ha qualcosa da farla vedere, è chiarissima questo, non c'è niente che è nascosto, è così...

D. No, sicuramente io non posso che crederti perché penso che tu ne sai di più rispetto a me, io

IR. Sono tutti gentilissimi con la persona che è vestita un po'...vestita non vestita! Oppure c'è una atteggiamento molto diverso di normali, lì passa tutta la fila. Poi dicono sì sì, la conosco ho l'appuntamento. Poi non ha nulla, comunque...

D. Invece: per ottenere i vari documenti i vari permessi di soggiorno...tu aiutato molte persone con le regolarizzazioni. Ma tu pensi che il permesso di soggiorno dipenda da certe cose che fai, oppure è un po' un terno al lotto?

IR. Non c'è nulla...tutto quello che succede quando forno da sanatoria allora tu deve presentare documenti e dopo aspetti. Anche lì hai a conoscenze o con questura o con prefettura arriverà prima. Chi non ha conoscenze, arriverà il suo permesso di soggiorno, non lo so quando...quando poi dopo anni e anni arriva in mano sarà valido solo per due mesi, un mese e scade subito e allora deve correre correre di nuovo per rinnovarlo. Sì sì, è così. Perché permesso di soggiorno dura due anni, ma quando ti è arrivato in mano è già passato un anno e dieci mesi quindi in tua mano quando arriva e ancora valido per due mesi e allora tocca correre di nuovo per rinnovare. Quindi inutile che te lo danno, meglio che una volta te lo danno per periodo lungo così...

perché sono diversa gente ha diversa esperienza, ma l'esperienza di questura è per tutti la stessa: quando arriva il permesso di soggiorno sta già per scadere

D. In quel lasso di tempo che stai aspettando il permesso di soggiorno e non ce l'hai in mano tu di fatto lì sei irregolare...

IR. Sì., però quando dovrai rinnovare il permesso di soggiorno loro ti chiedono cud di qua cud di là, però se una persona non ha mai avuto permesso di soggiorno in mano, può succedere che quella persona non è mai stato preso per lavorare

D. Beh, certo

IR. E allora che cavolo fa quella persona lì, non prende più il permesso di soggiorno? E allora non è colpa di quella persona lì

D. no ma chiaro...

IR. Deve pensare qualcuno per questa cosa qua. Se io non ho mai avuto, come cavolo va a lavorare. Però quando io vado a rinnovare mi chiedono già cud di anno prima, cud di anno che sta correndo, buste paga di qua, residenza là...residenza non te la danno con ricevuta. Sì e sì. Ti chiedono residenza, ti chiedono ospiti, mi chiedono quello, mi chiedono quello. Però con ricevuta non puoi avere tutto questo...

D. Non puoi averci il contratto niente

IR. E allora per questo ti serve il contatto, ti serve pagare qualcuno per avere tutto questo qua. Paghi qualcuno cinquanta qua, paghi cento di là e qua...e se vai a chiedere qualche residenza...è un disastro. Non c'è regola precisa, per una persona che te fissano le cose, che se una persona non ha permesso di soggiorno conosciuta cosa posso fare?

D. Ma certo...ma devi pagare qualcuno tipo che ne so qualcuno che ti fa un contratto di residenza o qualcuno che lavora proprio lì?

IR. No no, non è capitato me, però io ho visto che per avere residenza io vado da qualcuno che per residenza, quella persona mi dice va bene, io ti faccio fare la residenza a casa mia anche se tu...fanno la residenza però fanno pagare, perché poi dicono che arrivano le bollette d immondizia, ci sono controllo e storie così, comunque.

Però non è giusto, se una persona ha permesso di soggiorno in mano in tempo breve, o in tempo giusto, magari posso andare, pensare qualcosa diversamente. Quando ha solo poco tempo per rinnovare tutto questo, allora prima che scade...guarda che se non hai permesso di soggiorno non puoi fare residenza, no hai residenza no puoi fare la patente, no hai patente non puoi guidare, non puoi salire su in questa società come vorrebbi te, giusto?

Se tu hai patentino o qualcosa, tu puoi guidare macchina puoi guidare motorino, puoi lavorare come fattorino puoi spostarti in altra città, puoi spostarti in un altro paesino per lavorare...puoi anche per raccogliere pomodorini, però ce la fai. Però se tu non hai nulla in mano, con ricevuta in tasca non ti da nulla, no serve nulla. O cambiano, fanno qualcosa...

D. Sì, devono fare qualcosa

IR. Ricevuta ricevuta...o conta come patentino sennò danno subito qualcosa che almeno una persona riesce a muoversi!

D. Che ti danno qualcosa nel momento in cui tu lo chiedo il permesso...ma chissà se gli interessa farlo..

IR. Eh no, no, loro no. Loro non interessa assolutamente nulla, e che è una vita. Perché in questi 25, 22 anni che sono qua ho visto cambiando paese, cambiando...ho visto, ho visto come sono state cambiate le cose. Però io direi, con molto male cuore che siamo peggiorati, proprio in comportamento con stranieri. Non è migliorato, è peggiorato. E' brutalmente peggiorato. Molto voglio dire. No è che che quella gente lavora qua ed è volere parla lingua italiana e vive con la famiglia...no no no. Ogni giorno che passa, secondo me, io..non mi auguro mai che arriva quel giorno lì che prima o poi diventa una guerra qua, tra stranieri e italiani....

D. Ma..

IR. perché comportamento...comincia tutto da comportamento e non è bene.

D. Volevo chiederti un'ultima cosa. Ma pensi che questo cambiamento che hai notato sia dovuto a questioni connesse alla religione più che...

IR. no no no, non è religione. Forse perché stranieri per farli entrare in Italia ci sono flussi, però lavoro non ce n'è. Lavoro non c'è neanche per italiani come fanno ad entrare altri?

D. Ah, per il lavoro quindi...

IR. Sì, per il lavoro...perché c'è tutto...italiani che non vogliono fare lavori bassi, fanno tutti stranieri. Quando qualcuno straniero fa lavoro dopo una vita un po' più alto, un po' più civile...agli italiani non va giù questo, quindi pensano che questi qua sono venuti qua per mangiare pane nostro, e lì il pensiero cambia. E lì comincia, comincia pensieri strani e...sempre creano problemi...

D. Tu dici, perché stiamo peggio tutti...

IR. no, non tutti...

D. E' un po' una guerra tra poveri

IR. Sì, sì, diciamo così. Tra un po' credo che sarà una cosa come succede in Francia, come succede in altri paesi più grandi, Italia non è così grande. Però non deve dimenticare mai che Italiani sono primi che stati immigrati in tutto mondo.

D. E sono stati trattati malissimo

IR. Ecco, e come sono stati trattati devono ricordare che come cambiano le cose.

Pure oggi quando vanno all'estero, comportamento di italiani sono sempre strani. Io non sto scherzando, io ho girato mondo lo conosco. Appena vedi un italiano all'estero è diverso. Anche lì pensano che sono tutti che pensano uguale come loro pensano al loro paese, ma non è così! Ci sono paesi civili, Germania in Svizzera, lì andate. Se non fai qualche stronzata sei sempre il benvenuto, eh? Invece qua o tu fai qualche stronzata o non lo fai, così appena ti ferma ti tratta così come sei uno stronzo come sei un pezzo di merda, veramente. Mi piange il cuore, però è così.

Dopo una vita una persona che sta qui, i figli nascono qua, cresce qua, tutta la giovinezza la usa qui, però dopo si sente queste cose o provi queste cose non è una bella situazione.

D. Anche perché nel senso tu sei italiano quanto me e sei in Italia tanto quanto me

IR. Sì, però tu aprirai molte più porte che io, perché tu sei nata in Italia e io non sono mai nato qua...

Sì però qua ogni ufficio che vai, ci sono dieci che ti fermano c'è qualcuno che ti dice vieni vieni qual'è il problema. C'è gente anche che capiscono le cose, però è stato sempre messo a parte, non capiscono che...Perché al giorno di oggi le barriere non esistono più. Confini non esistono più. Ormai è finito tutto. Tutto...Però ci sono barriere che abbiamo noi dentro nostri cuori che ancora esistono, quella è una cosa strana. E' quello che dobbiamo aprirle, quindi i confini di terra, confini fissati di uomo sono minimo, quello non è problema. Problema è che noi dobbiamo aprire i nostri cuori a tutti. O dobbiamo chiudere assolutamente. Chiudere anche i confini. Una via di mezzo, se non riescono a...perché non trovano mai la via di mezzo, no? Qualcuno viene trattato bene, quello lì viene da Africa, non va bene; quello lì viene da Europa nord est: non va bene. Ma chi è, qual'è il problema? Quello è inglese, va bene. Quello è tedesco che ha fatto guerra, non va bene neanche quello! Passato è finito. Presente, se noi dobbiamo migliorare dobbiamo avere una linea chiara per tutti uguale. Perché sennò, perché tutto...non va bene.

Nostra televisione è la prima cosa che fa questa differenza, perché fanno vedere programmi, tutti programmi strani, contro cinesi che hanno comprato tutta strada principale di Milano di tutto commercio...oh! Una persona che vive qua da una vita ha il diritto di comprare qualcosa? Ha il diritto di vivere sua vita? Ha diritto di crescere? Cioè, tu hai diritto di crescere, anche io! Anche io ho lavorato, onestamente e ho pagato le tasse. Se io compro una baracca non ti deve preoccupare, tu deve pensare che ho comprato onestamente, pagando giusto, va benissimo: comprato non è rubato! Tu l'hai venduto io l'ho comprato. Qual'è problema? Invece no, parlano in televisione di continuo.

D. Hai fatto una distinzione interessante, perché quanto parlavi del diverso trattamento, quando parlavi della gente, dei comuni civili, comunque hai parlato del fatto che tu sei eri trattato diversamente perché sei straniero, perché la gente tiene alle proprie cose, al proprio lavoro e si sente minacciato. Quando però invece hai parlato della polizia del trattamento diverso ci hai messo in mezzo la religione

IR. Sì, subito pensano che questo qua spaccia la droga, che ci sono gente che fanno questo mestiere in giro. Sì, però non sono tutti spacciatori! Come gli italiani, famoso, Italia famoso per mafia. Però non siete tutti mafiosi, porca miseria...uguale così musulmani non sono tutti terroristi, non sono tutti spacciatori. Quindi ci sono cose che bisogna capirle, bisogna vederle, non deve trattare...io non tratto una persona come mafiosa! Fino a che tu non fai qualcosa di strano, qualcosa che dimostri che sei mafioso. Quindi quando una persona la fermi non deve trattare questo qua come se per forza deve essere un mafioso, o deve essere un terrorista, o uno spacciatore di droga, non puoi! Tu solo devi controllore come comporta, come è bravo, come è giusto, no? Invece non è così. Tu dici, "guarda, qual'è il problema segnorita. Ecco qua i documenti, però parlano "vieni fuori!". Solo lingua magari come persona che non capisce nulla. Sempre quel discorso lì, che trattano una persona che non capisce nulla che è arrivata oggi in Italia, una che vive qua da una vita, trattamento uguale! Anzi, appena dici una cosa, ti dicono: tu stai zitto. Veramente, eh? Tu non puoi spiegargli, dirgli: "signori, qual'è il problema? Posso aiutarvi?". No! Non puoi dire. Appena dici una cosa cominciano a gridare. No va bene. Questo è veramente trattamento stranissimo. Non sono tutti così, preciso questo, eh? Però la maggior parte sono così. Invece i vigili sono stranissimi, mammamia!

D. Ma che vuol dire sono stranissimi?

IR. Sono stranissimi i vigili, non sto scherzando. Loro pensano che se per loro non fanno questa cosa, quella che stanno facendo, magari la città si crolla. Mmm...è strano! Però lì se tu conosci...come vigile, per esempio: sta facendo una multa ad una persona che sta usando telefono in motorino, vicino passa un'altra persona in macchina che sta usando telefono, lui che conoscevano l'uno con l'altro si salutano e non lo dice "ma che cavolo, fermi che te do una multa!" Nooo, non succede. Però se uno straniero sbaglia...mmm, madonna, non succede con me. Sì, succede sì. E' vero, però non chiudono occhio mai. Con uno straniero. Vigili no, vigili no...carabinieri...

D. Però con uno che conoscono...

IR. A me non conoscono, quindi a me. Quindi...io dico solo una cosa: polizia e carabinieri magari qualche volta dicono "va bene dai, prossima volta cerca di stare più attento, vai, stai attento!". Vigili non dicono mai, a me no né mai capitato. Ogni volta che fermano tu sai che multa è sicura. Qualsiasi parte, qualsiasi motivo trovano quelle 38 euro, 50 euro 60 euro te lo danno. Tu devi pregare mille volte. Più tu cerchi di spiegare, più quelli ti gridano. Sono maleducatissimi. Ci sono due tre ragazzi qua che veramente...mammamia oh! Veramente son stranissimi. Incredibilmente strani! Quando mi fermano io dico subito dateme la multa. Tu hai chiesto cose, io ce l'ho tutto. Dateme la multa. Tu ti devi fermare là, perché non ti sei fermato?. Perché Piazza verdi c'è sempre traffico, lì passano...tu devi rallentare un po', passano ragazzi se non corro non è che... no, tu ti devi fermare!. Ah, va bene, io mi sono fermato e quello dietro di me l'hai fatto passare, tu non l'hai visto! Ma a me l'hai visto. Hai capito? Io stavo andando molto piano stavo facendo passare gente, quello dietro a me passa me passa tutti, tu non l'hai visto! Che brava vigilessa che sei! Ma a me l'hai visto, perché io pelle scura a me l'hai visto. Che bello!

In Piazza Verdi ho visto la maggior parte lì

D. Dove altro fermano?

IR. Sempre lì, le cose più strane le ho viste lì.

Intervista a RA, 20 anni, Afghanistan

RH è afghano, ha 20 anni e si trova in Italia da un anno e mezzo. Viene dalla provincia di Kamar.

Ha una situazione molto particolare, perché è in attesa del permesso di soggiorno per rifugiati politici. Il problema è che la prima volta che è stato identificato all'interno del territorio dell'Unione Europea era in Grecia, e quindi dovrebbe tornare lì a chiedere asilo politico. Ma, per ovvi motivi, non vuole.

Da dieci anni lavorava per gli americani, caricava camion. A 17 anni ha iniziato a fare il soldato per gli americani, cosa che è andata avanti per un anno e mezzo e poi ha smesso perché ha dovuto lasciare l'Afghanistan a causa di un grosso problema che non mi ha voluto raccontare.

Quando glielo chiedo, mi dice che in Italia si trova abbastanza bene.

Mi dice che la polizia un giorno lo ha fermato e gli ha chiesto se avesse il permesso di soggiorno. Lui ha spiegato di aver lasciato la ricevuta a casa, allora gli agenti gli hanno chiesto da dove venisse. Quando ha detto loro di provenire dall'Afghanistan lo hanno lasciato perdere.

Racconta di essere stato fermato solo due volte in un anno e mezzo (un dato che mi è sembrato molto strano: si intuisce che Rahmatallah è straniero. Certo, è vestito all'occidentale ed ha un'espressione buona: ma in ogni caso essere fermato due sole volte in un anno e mezzo è insolito). E' stato fermato una volta in Piazza Maggiore ed un'altra vicino alla stazione. Dice di essere stato fermato dalla polizia di stato, e non so se fosse solo o meno. Dice che i poliziotti che lo hanno fermato sono sempre stati gentili, non ha mai avuto problemi e non lo hanno mai portato in questura.

Quando gli chiedo se è stato in questura mi risponde "cento volte sono stato in questura, mi sono stancato".

Poi mi spiega che quando è arrivato dall'Afghanistan in Italia passando dalla Grecia, in Grecia l'hanno identificato. Quindi è in Grecia che secondo la legge dovrebbe andare, ma lui non ci vuole tornare. Vorrebbe sposarsi per regolarizzare la propria posizione ma non può farlo. Fortunatamente adesso hanno cancellato le sue impronte digitali e non ce ne sono più in Grecia e sembra sia riuscito o stia riuscendo ad ottenere l'asilo politico qui in Italia.

Della polizia in Italia non dice niente, non gli è mai successo niente di spiacevole.

Poi mi racconta la sua storia: in Afghanistan lavorava per gli americani, o forse per la polizia. E' andato insieme a loro per fare la guerra. Poi loro hanno buttato una bomba a casa sua e sua sorella e suo fratello sono morti.

Allora è fuggito dall'Afghanistan, ha chiesto aiuto ad una figura che chiama smogl e che aiuta ad attraversare il confine per arrivare in Italia. È passato dal Pakistan, dall'Iran, dalla Turchia, Grecia fino ad arrivare in Italia. Ci ha messo un mese. Viaggiava con altre persone provenienti dal Marocco, dall'Algeria. Era in nave tra la Turchia e la Grecia, in 30 su una barca, che si è ribaltata e lui è caduto in mare. Mi dice di aver bevuto tanta acqua, ed essere rimasto in ospedale in Grecia per 45 giorni. Quando uscì andò a casa di un amico. Per sei sette mesi è rimasto in Grecia poi è arrivato in Italia, dentro un camion imbarcatosi su una nave che arrivò a Venezia. Da Venezia il camion è poi arrivato direttamente a Bologna.

Interviste agli operatori di Polizia Municipale

Intervista 1 (Reparto attività produttive)

D. Quali sono le attività che competono a questo particolare reparto?

n.1. Noi ci occupiamo delle attività commerciali, e per quel che riguarda gli stranieri più che altro nel settore del commercio negozi esercizi di vicinato, poi il commercio sulla repubblica quindi i mercati e i banchetti nei mercati, e adesso cominciano anche i pubblici esercizi, quindi bar ristoranti. Quindi sono stranieri che lavorano

D. certo, quindi comprendono anche gli ambulanti, anche i cosiddetti pakistani...

n.1. Sì

D. Ok, in generale quindi la circostanza più frequente entro la quale ti capita di entrare a contatto con lo straniero? Quali sono le situazioni...

n.1. Le situazioni sono queste tre: come ambulante, come gestore di un negozio oppure nei pubblici esercizi

D. Quindi il tipo di controllo, si controlla che tutto sia in regola...

n.1. Sì infatti, che venga svolto in maniera regolare, rispettando quelle che sono le norme

D. Ho capito...quindi un'attività simile a quella che fa la guardia di finanza?

n.1. No, sono competenze diverse: loro trattano la materia fiscale, noi trattiamo principalmente il rispetto della normativa comunale. Ad esempio adesso è uscita la nuova ordinanza sulla vendita dell'alcool (si tratta dell'ordinanza che vieta la vendita di alcool dopo le 19 agli esercenti localizzati in via petroni e in via zamboni), e quella vede coinvolti molto stranieri...

E quindi...

D: Ma quanta gente lavora per il reparto attività produttive?

n.1. Noi operativi fuori siamo in dodici

D. Quindi, divisi in varie zone?

n.1. No no, lavoriamo in tutto il comune. I sono altri referenti dei quartieri che però fanno un lavoro un po' più burocratico rispetto al nostro.

D. Quali ritieni che siano le competenze della polizia municipale nell'ambito dell'immigrazione?

n.1. Non è facile rispondere perché sono un po' nebulose anche le competenze della polizia municipale, perché in teoria noi come polizia giudiziaria abbiamo le stesse competenze della polizia di stato, e comunque il decreto sull'immigrazione dobbiamo applicarlo anche noi, e se troviamo un cittadino straniero non in regola con la legislazione vigente dobbiamo intervenire. E quindi insomma direi che non c'è differenza da quel punto di vista tra noi e la polizia

D. No ma infatti più che altro di questo cerco conferma...E, volevo chiederti. Detto questo ti sarà capitato di incontrare un cittadino straniero irregolare, e...in quel caso cos'è successo? Cioè, voglio chiederti se ti è capitato, e come si svolge generalmente un controllo, poi su chi, come decidi chi controllare o meno, oppure se controlli tutti, o come ci si muove un po', che credo sia la parte più difficile del tuo lavoro.

n.1. Per quanto riguarda il mio ambito noi principalmente facciamo controlli per lavoratori in nero, quindi ci capita di arrivare in attività dove ci sono presenti persone straniere che lavorano in nero, quindi non risulta da nessuna parte anche perché sono clandestine. Devo dire che nella maggioranza dei casi queste persone lavorano per persone della stessa nazionalità. E mi è capitato difficilmente, cioè mi è capitato, ma mi è capitato difficilmente di trovare clandestini che lavorassero per italiani. Generalmente lavorano per persone della stessa nazionalità. E...niente, innanzitutto se è possibile si fa in qualche maniera recuperare i documenti...

D. per documenti intendiamo carta d'identità

n.1. Carta d'identità, passaporto...

D. ok, un documento d'identità comunque...

n.1. Sì, perché purtroppo il cittadino straniero fa molta fatica a portarsi con se i documenti. Capibile, per carità. Però la norma prevede che tu ce li abbia, ma anche per una tutela tua, perché ti succede qualcosa, ed è quello che io generalmente dico quando non hanno documenti, io cerco di spiegargli che insomma loro devono portarli dietro perché comunque è anche per loro importante perché se succede qualcosa non si riesce a risalire a chi sono se non hanno i documenti, e quindi niente, due strade. Quindi se loro hanno i documenti a casa si cerca in qualche maniera di reperirli, chiaramente poi se hanno il permesso di soggiorno la cosa finisce lì e basta. Se non hanno nessun tipo di documento si chiede innanzitutto se sono titolari di un permesso di soggiorno tramite la questura, dopodiché...

D. cioè, chiamate la questura...

n.1. Sì, tramite la nostra centrale radio contattiamo la questura che ci dice qual'è lo stato della persona con i dati che dichiara. O appunto, se ha qualche documento con i dati a cui risalire, si fa con i dati che compaiono su quel documento. E poi a quel punto, se lui non ha niente e se non risulta titolare di un permesso di soggiorno, bisogna portarlo e fotosegnalarlo.

D. Ma è automatico che parta il procedimento per cui...perché immagino che comunque sia frequente, immagino che in determinate situazioni, in pizzerie ed in esercizi commerciali, si trovino tante persone irregolari senza permesso di soggiorno, o con il permesso di soggiorno scaduto...ma, lì è automatico che parta? Cioè, anche trovando la persona irregolare è automatico che parta il fotosegnalamento?

n.1. Generalmente quando noi decidiamo di controllare un'attività, nel momento in cui si decide di identificare quella persona si arriva fino alla fine.

D. Che quindi fino alla fine significa arrivare al fotosegnalamento che viene fatto...perché mi spiegavano che anche il reparto pubblica sicurezza della polizia municipale ha il...

n.1. Fotosegnalamento, sì. Da un paio d'anni. Da due tre anni c'è la possibilità di fare fotosegnalamento qua, poi bisogna mandare i dati in questura, però viene fatto qua, e di giorno, perché di notte è chiuso e si va in questura. Però vengono comunque sempre, anche nei casi di fotosegnalamento in questura, poi le persone vengono sempre... tenute è brutto, però insomma vengono trattenute qui da noi. Giù ci sono delle celle, e vengono trattenute qui.

D. Quindi ogni volta che c'è il fotosegnalamento vengono trattenute? Cioè, nel senso mi è capitato che mi è stato raccontato che una persona viene fermata, viene trovata irregolare, però magari non è partito il fotosegnalamento, per tante ragioni diverse, magari vedi una persona che per tante ragioni è...tranquilla diciamo...

n.1. Sì...

D. diciamo, irregolare ma integrato e dici "ok, non vado avanti con il procedimento". Oppure mi hanno raccontato che ok c'è stato il fotosegnalamento però la persona in questione non è stata trattenuta. E' possibile? Cioè, nel momento in cui una persona viene fotosegnalata che poi venga rilasciata successivamente?

n.1. Sì, beh, generalmente il fotosegnalamento e il fermo per identificazione sono dodici ore, mi sembra. E comunque è difficile che si arrivi a dodici ore. Di solito nel giro di un turno si svolge il tutto. Quindi una volta che la persona è fotosegnalata, che non ha particolari precedenti o decreti d'espulsione notificati, motivo per cui viene processata per direttissima, e viene rilasciata, nella maggior parte dei casi. Poi dipende dal motivo per cui è stata fotosegnalata (che significa? Che c'è un motivo che non è la semplice irregolarità giuridica?). Però per quel che riguarda il mio ambito, per cui ipotesi di una persona fermata perché lavora in nero presso altra persona viene fermata la persona, fotosegnalata, denunciata ai sensi della legge sull'immigrazione e poi rimandata a casa. Poi il datore di lavoro verrà denunciato a sua volta per sfruttamento di lavoro clandestino.

D. E viene denunciata in questo caso per violazione all'art. 10 bis, sul reato d'immigrazione clandestina praticamente, ce in quel caso è più probabile che venga denunciata, fotosegnalata, trattenuta per quella sera e rilasciata con il foglio di via però?

n.1. Sì, dopo generalmente viene...(ride) purtroppo la burocrazia è un po' complessa: dipende dagli orari! Se è un orario in cui l'ufficio stranieri è aperto vine portato in questura e gli viene notificato il decreto di espulsione, se l'ufficio straniero è chiusi gli viene lasciato un invito a presentarsi il giorno dopo in questura, sfido chiunque ad adempiere a quest'obbligo! (ridiamo) però purtroppo questo è quello che è previsto.

D. Ho capito.

n.1. Però il decreto di espulsione viene comunque fatto, non è notificato se questa persona verrà successivamente ritrovata e fotosegnalata gli verrà successivamente notificato quel decreto di espulsione lì.

D. Ah, ok: notificato ma deve essere comunque convalidato per essere attuativo...

n.1. Dev'essere notificato. Fino a quando non è notificato alla persona come tutti gli alti giudizari, fino a quando la persona non ne ha conoscenza non ha validità diciamo insomma per la persona, quindi il tempo per lasciare il territorio nazionale decorre dal momento in cui tu glielo notifichi.

D. Certo! E...personalmente ti sono capitati mai dei problemi con qualche straniero che ha preso male il fatto di essere controllato, oppure con qualcuno che diventa arrogante o che ha degli atteggiamenti inaspettati...

n.1. Eh, sì, capita molto spesso di avere scontri. Un po' devo dire perché da parte loro c'è anche spesso una difficoltà a capire che quello che facciamo lo facciamo perché in Italia ci sono determinate norme e bisogna rispettarle. E lo facciamo con loro come lo facciamo con i cittadini italiani. Loro spesso si sentono oggetto di razzismo, questo quello che ci dicono. Poi si fa fatica a capire fino a che punto questa è una scusa e fino a che punto loro lo pensano veramente. Però quello che dicono è questo "voi lo fate perché noi siamo stranieri". No, noi lo facciamo perché ci sono delle regole da rispettare, ed è questo insomma, e lo devi fare. L'altra difficoltà sicuramente è la lingua. Perché purtroppo tanti non parlano italiano, o perlomeno fanno finta di non capire. Anche lì, non lo so, ...o parti dalla presunzione che loro ci giocano sopra, che in realtà non è vero che non capiscono, oppure davvero è un problema!

D. E' un problema, certo. Ma in quel caso come ti comporti, come fai? Se trovi una persona a cui chiedi i documenti e questa o non capisce o fa finta di non capire, come ci si comporta in questi casi, cioè: è una situazione difficile da gestire, no?

n.1. Sì, soprattutto si cerca un po' di valutare fino a che punto questa persona davvero non capisce, un po' vedi magari da quanto tempo è in Italia, se è da tanto tempo in Italia e fa il commerciante, mah! È poco plausibile che non parli per niente l'italiano. Se invece capisci che è una persona che può essere da poco in Italia si cerca di farsi capire insomma in qualche maniera, di...si è un po' più tolleranti, diciamo.

D. sì sì, ma...però te visto che sei in questo reparto, ti capita di controllare gente che comunque ha un'attività o gente che sta vendendo le cose...oppure lo straniero qualunque? Nel senso, anche la persona che magari cammina per strada e desta dei sospetti...

n.1. no no, quello no. Quello è difficile.

D. quindi è più probabile che siano persone che si trovano in Italia da più tempo rispetto a diciamo lo straniero qualunque

n.1. mah, sì. Non è detto. Perché magari può esserci. Vabè, un esempio, che spesso mi capita, sono i laboratori di cinesi, o comunque le attività di cinesi. Sono persone che magari sono in Italia da anni, ma non frequentano italiani, frequentano solo cinesi e quindi non parlano italiano. Oppure anche i pakistani stessi. Magari da poco arrivati vengono messi a seguire un negozio di alimentari però in realtà più di darti la cosa e prendere i soldi non sanno... [...] perché poi comunque si rapportano solo tra loro e l'unico rapporto che hanno con gli italiani sono magari i clienti, e quindi loro sanno quelle parole...

D. Ma, quindi sì particolari problemi quello della lingua e gente che ti accusa di razzismo solo perché lo stai controllando e che stai applicando la legislazione, ma, questa legislazione pensi che sia effettivamente applicabile o, diciamo così come è prevista su carta (l'operatrice ha uno sguardo imbarazzato, aspetta un attimo poi parla...)

n.1. Secondo me no! (ridiamo entrambe, poi lei si risistema e si rifà seria) poi la applico perché è il mio lavoro, però...(si mostra molto incerta, come se volesse dirmi di più di quello che effettivamente mi sta dicendo). Noi prendiamo un immigrato clandestino e lo fotosegnaliamo ci mettiamo minimo sei ore, e siamo almeno due pattuglie, quindi almeno quattro persone, perché due si occupano degli atti e due della custodia della persona. E questo magari non ha commesso niente di male se non essere entrato clandestinamente in Italia che...è un reato relativo. E quindi secondo me è molto dispendiosa a livello di energie da parte dello stato e poco incisiva.

D. si perché, alla fine anche nel momento in cui lo fotosegnali gli dai il foglio di via e poi basta...

n.1. Sì, anche perché, e questo è un mio pensiero personale, aldilà dell'ambito lavorativo, io penso che un cittadino straniero che viene qua in Italia per lavorare anche in maniera clandestina però per lavorare, comunque non fa niente di male.

D. certo, è anche vero che forse questo è il genere di persone con cui tu lavorando in questo reparto entri più a contatto...

n.1. esatto, esatto...però anche secondo me forse la questa legge va a colpire tante di queste persone che fanno fatica ad ottenere un permesso di soggiorno in maniera regolare per cui vengono così agevolando poi in realtà tutta una serie di ...chiamiamole mafie, organizzazioni che lucrano su questa cosa...appunto queste persone che lavorano per gli stessi connazionali io non credo che vengano qua solo per amicizia (sorride)

D. In che senso? Credi che vengano qua in qualche modo vittime di traffici o...

n.1. Questo non lo so, però...si sentono queste cose. Poi prove per questa cosa non ce le ho

D. Quindi dici qualcuno che è arrivato costretto da qualche connazionale, in quel senso?

n.1. No, nel senso che per trovare una via per uscire dalla loro situazione arrivano in Italia agevolati da queste altre persone che poi non so cosa chiedano in cambio...

D. Che poi si ritrovano in meccanismi che non si aspettavano di trovare. Volevo chiederti invece, prima mi dicevi di quando controllate le varie attività mi hai detto "se decidiamo che un'attività va controllata è molto probabile che la persona che controlliamo se poi dopo la troviamo irregolare la portiamo al fotosegnalamento, perché magari c'era un motivo per cui andate a controllare quell'attività e non un altra

n.1. sì

D. e tipo quindi quello che mi viene da chiedere è quali sono quegli aspetti che determinano l'esigenza di controllare o meno un'attività piuttosto che un'altra, o un ambulante piuttosto che un altro. Quali sono gli elementi di sospetto o...

n.1. no, generalmente noi lavoriamo su segnalazione. Perché vengono segnalate particolari...mi viene da pensare sempre alla zona universitaria, che via petroni è una zona calda in questi giorni (sono i giorni della nuova ordinanza sulla vendita di alcool) quindi è chiaro che lì ci si va...

D. segnalazioni...da parte di cittadini?

n.1. Cittadini, sì.

D. Del tipo?

n.1. No, veramente più che cittadini anche da parte degli uffici del comune perché magari ci sono delle incongruenze a livello amministrativo per cui chiedono di chiarire la situazione, oppure sì, anche da cittadini che lamentano il disturbo, che lamentano la sporcizia...è più difficile negli esercizi di vicinato perché loro magari hanno una situazione molto più semplice Però sì, le motivazioni fondamentalmente sono queste: o richieste da parte degli uffici comunali per chiarire incongruenti oppure segnalazioni di cittadini...

D. Segnalazione di cittadini...segnalazioni che arrivano direttamente a voi, agli uffici della polizia municipale?

n.1. Sì, per problemi di disturbo...di igiene, sì.

D. Ma per esempio adesso questa ordinanza che è partita immagino vi crei ulteriore pressione nei controlli; ma...hai notato un aumento delle lamentele o delle chiamate dei cittadini in concomitanza con questa ordinanza?

n.1. O beh, sicuramente l'ordinanza è partita da un disagio cittadino, altrimenti non ce ne sarebbe bisogno insomma. E comunque va a colpire sicuramente gli esercizi di vicinato stranieri, i negozi stranieri...

D. ma gli esercizi di vicinato sarebbero?

n.1. Scusa, sono i negozi, i negozi alimentari non alimentari, però sicuramente va a colpire maggiormente quelli gestiti da stranieri. E loro per questo motivo si sentono molto sottoposti al nostro razzismo secondo loro, ma in realtà perché loro, probabilmente per sopravvivere hanno adottato questa strategia di vendere molti alcolici, di conseguenza dovendo sottrarre risorse a questo tipo di vendita loro si sono sentiti attaccati

D. Certo, ma questo perché le lamentele che sono arrivate magari per questa ordinanza non sono rivolte agli stranieri ma ai disagi legati all'eccessivo abuso di alcool, no?

n.1. Sì, il motivo dell'ordinanza è nato dall'eccessivo abuso di alcool che c'è in quella zona, in quella zona lì compresa. Che porta a, veramente quando hai una concentrazione molto elevata di persone quasi tutte in elevato stato di eccitazione dovuto all'alcool, è molto facile che possano succedere dei danni e dei conflitti., E chiaramente si sono dovuti colpire i commercianti [...] perché alla fine loro ci vivono su questo, sulla vendita dell'alcool.

D. Però penso anche che sia normale da parte loro sentirsi preda di discriminazione alla fine perché anche se la motivazione non è quello, ovvero non ti colpisco perché sei straniero, però di fatto il risultato è quello, colpisco la tua attività...

n.1. Sì, colpisco la tua attività ma non perché tu sei straniero, ma perché tu vendi troppo alcool. Effettivamente quando entri in questi negozi e vedi che per metà sono alcolici e per metà alimentari, insomma...

D. e...va bene. Se hai delle osservazioni o delle cose che ti stanno a cuore che vuoi dirmi rispetto al lavoro che fai, magari domande che non ti ho fatto. Ma per esempio, per la questione che mi dicevi del foto segnalamento, comunque sono sei ore generalmente...

n.1 Sì, insomma, difficile che sia meno! Dipende dal momento in cui si ferma

D. in che senso?

Beh, se viene fermato di giorno, poi viene portato qua e viene fotosegnalato subito. Vengono mandati via i cartellini e tutti gli uffici della questura sono aperti e si riesce ad agire in tempi, devi rispettare chiaramente i tempi della questura perché poi anche loro avranno chiaramente i loro fermati, però si riesce a rispettare tempi abbastanza ristretti. Se capita in un giorno festivo o comunque anche il sabato c'è da considerarlo festivo, o comunque in orari pomeridiani o notturni si allungano perché non c'è il fotosegnalamento qua quindi dobbiamo portarli in questura, poi dobbiamo riportarli qua e comunque anche in questura non tutti gli uffici sono aperti allora bisogna aspettare la mattina che aprano comunque il personale magari eè ridotto. Adesso in questura non so dirti esattamente come funziona, devi sentire da loro, però i tempi si allungano e quindi chiaro che...

D. certo, però questo nel momento in cui sei chiamata ad agire contro uno straniero irregolare, lo metti in conto cioè nel senso è una cosa che valuti rispetto a come poi decidi di agire. Se sai che è sera e ci vorrà più tempo, è una cosa che valuti?

n.1. E' una cosa che sicuramente metti in conto però è anche vero che non sempre viene seguito sempre dalle stesse persone il cittadino...e poi anche adesso, con questa cosa degli straordinari che bisogna sempre contenere i costi ovviamente non ce li fanno fare. Allora io non riesco a finire di fare le mie cose, vado via e arriva un'altra persona al mio posto. Quindi, anche per lui: inizia un intervento con me, però nel corso dell'intervento vede persone diverse. Facciamo turni da sei ore però quando succede può vedere persone diverse...

D. e questo è strano per lo straniero

n.1.sì, può essere strano

D. Però è una cosa che viene messa in conto anche questa. Voglio dire, se deve partire un controllo parte lo stesso. Anche se poi il tuo turno finisce, dici lo passerò ad un altro

n.1.Sì sì, così

D. Quindi non è che t'impedisce di portare avanti...

n.1. cioè generalmente viene fatto un passaggio di consegna. Poi se capisco a livello psicologico che per una persona che viene trattenuta

D. dici che ha instaurato un rapporto di fiducia con te...

n.1. Oddio, rapporto di fiducia! Poi ovviamente ci sono persone più attente e meno attente, dipende dai caratteri personali.

D. Certo. Va bene. Io ho finito.

Intervista 2 (Reparto attività produttive)

D: parlando di polizia di stato e municipale io dico che non si capisce bene quali siano le differenze nelle competenze tra le due forze dell'ordine

n.2. Nessuna. La polizia di stato comprende tutto il territorio nazionale, la polizia municipale...ma poi più che altro riguarda gli operatori. Cioè, io sono un agente...ho le qualifiche di polizia giudiziaria all'interno del comune di Bologna, fuori dal comune di Bologna sono un cittadino normale come lo sei tu. Quindi non ho più alcun potere, tranne qualche vincolo particolare in caso di fragranza però è più legato forse più alla disciplina che al resto. Ma sei obbligata anche tu ad intervenire in fragranza di reato, non solo io. Però io essendo un agente c'è qualcosa...se per caso salta fuori che non ho fatto niente, insomma...

D. ti crea dei problemi!

n.2. Sì, qualche problema...non s'è mai capito quali sono però sostanzialmente

D. Conviene intervenire

n.2. No non no, sostanzialmente fuori dal territorio comunale sono un cittadino come gli altri. Ma, aldilà di questo operare con cittadini extracomunitari di fatto non è questione di competenza, è questione di legge. Io ho qualifiche di polizia giudiziaria esattamente come la polizia di stato. Abbiamo le stesse qualifiche tranne di pubblica sicurezza: io sono ausiliario, loro sono agenti di pubblica sicurezza, ufficiale a seconda del grado che ricoprono all'interno della loro struttura. Noi invece siamo...anche il comandante nostro non è un ufficiale di pubblica sicurezza ma è un agente di pubblica sicurezza.

D. E quindi in quel caso qual'è la differenza, tra essere ausiliare ed essere ufficiale...

n.2 In teoria nessuno, in pratica in caso di ordine pubblico prendiamo ordine dalla questura. Cioè un poliziotto qualsiasi...qualsiasi, insomma, non l'ultimo entrato! In caso di ordine pubblico...cioè, l'autorità di pubblica sicurezza è la questura o il prefetto. Quindi sono prefetto e questore. E i sindaci nei comuni dove non c'è né una caserma dei carabinieri né nessuna forza di polizia, è il sindaco. Sennò è la forza di polizia presente. In situazione di ordine pubblico comanda la polizia di stato. Sempre e comunque. Anche sui carabinieri, sulla guardia di finanza sono tutti subordinati al funzionario della polizia di stato, quello con la fascia tricolore. Allo stadio c'è sempre uno...cioè, non lo indossa sempre, ma in caso...se salta fuori il putiferio ce l'ha. Si mette la fascia tricolore e lui è la persona che comanda su tutti quelli presenti in quel momento. Lui da ordini a tutti anche se non sono abituati alle guardi giurate se ci fossero potrebbero utilizzarle.

D. questo mi dicevi per questioni di pubblica sicurezza...

n.2 No, sono...abbiamo varie qualifiche. Siamo pubblici ufficiali, quindi è pubblico ufficiale anche quello che controlla, quello che ti chiede l'abbonamento sull'autobus, quello dell'atc. Diciamo che ci sono secondo l'ordinamento comunale, l'incaricato di pubblico servizio, che è chiunque lavora per o svolge un pubblico servizio, sia che sia dipendente della pubblica amministrazione sia che sia dipendente delle aziende private che però fanno pubblico servizio. Tipo, l'ufficio dei carri gru, rimozione soste sono dipendenti di una azienda esterna: non sono nostri i carri. Loro quando sono a lavorare sono incaricati di pubblico servizio, cioè loro non hanno nessuna funzione: non possono sanzionare, non possono controllare non possono fare niente: guidano il carro e agganciano le macchine. Basta. E, l'autista dell'autobus è un incaricato di pubblico servizio, l'impiegato all'anagrafe non lo so, probabilmente sono pubblici ufficiali anche loro, e...bisogna vedere l'impiegato normale in comune è un incaricato di pubblico servizio. Non ha nessuno funzione eccezionale, se non quella del lavoro che gli viene affidato. Poi ci sono i pubblici ufficiali che invece hanno delle funzioni di controllo, di ...possono sanzionare, possono chiederti i documenti. Possono identificarti per sanzionarti. E poi ci sono gli agenti di polizia giudiziaria che siamo tutti, tutti quelli che hanno qualifiche...in Italia sono tutti, l'attività sanitaria per la loro materia, i vigili del fuoco per la loro materia, eh...veterinari per la loro materia

D: anche i veterinari?

n.2. Mi sembra anche i veterinari, ma per la loro materia. Sono limitati, mentre io ho poteri di polizia giudiziaria estesi a tutto, noi le forze dell'ordine, polizia, carabinieri, guardia di finanza, guardia forestale, guardia provinciale abbiamo tutti la qualifica di agente di polizia giudiziaria, o ufficiale a seconda del grado che si ricopre nella struttura. E...che è quello che comunque applica tutto quello che è l'aspetto penale, la polizia giudiziaria. E poi ci sono gli agenti di pubblica sicurezza. Che applicano tutte le leggi che riguardano la pubblica sicurezza. C'è un testo unico di pubblica sicurezza, che è il decreto regio 700 del '31, che praticamente si occupa delle armi delle adunanze dei pubblici servizi, tutta una serie di cose che riguarda la sicurezza pubblica. E questo è un altro aspetto: noi come polizia municipale abbiamo tutte le qualifiche, esattamente come la polizia i stato.

D. Anche quelle di pubblica sicurezza?

n.2. Anche quelle di pubblica sicurezza! Infatti giriamo armati perché siamo agenti di pubblica sicurezza.

D. Ma certo. Ma questo solo a Bologna o in ogni...

n.2. Ci sono comuni in cui la qualifica...è per quello che siamo ausiliari di pubblica sicurezza. Che poi non è così, qui c'è una diatriba. Che adesso non soffermarti sul termine esatto perché io sul tesserino ho scritto ausiliario di pubblica sicurezza, nel decreto prefettizio sono agente di pubblica sicurezza. Io il decreto ce l'ho a casa e nel decreto c'è scritto che siamo agenti di pubblica sicurezza. E la legge dice che abbiamo che possiamo avere, la legge quadro sulla polizia municipale dice che possiamo avere funzioni ausiliare di pubblica sicurezza, cioè andare in giro col manganello. Quindi portare armi e fare queste cose qua. Però dev'essere una cosa che il sindaco richiede o che il prefetto richiede. L'autorità di pubblica sicurezza deve concedere o richiedere al sindaco. I comuni dove non sono agenti di pubblica sicurezza...a Roma per esempio c'era una parte che ce l'avevano che giravano armati e una parte che non ce l'aveva la qualifica di pubblica sicurezza e giravano disarmati. Adesso li hanno armati tutti anche a Roma, però c'era questa cosa qua. Perché evidentemente l'autorità di pubblica sicurezza di Roma aveva deciso che non servivano tutti i vigili ma ne servivano che ne so, duemila, e ne avevano armati duemila. Quindi è per quello che ci si sbaglia con funzionario e ausiliare.

D. Sei del reparto attività produttive? La prima domanda mi hai già risposto, ovvero quali credi che siano le competenze della polizia municipale in ambito di immigrazione...

n.2. Quali credo che siano o quali sono per legge?

D. Quali sono...

Per legge tutte.

D. Quali credi che siano perché cercando di capire quella che ho intuito essere una sovrapposizione e confusione di competenze tra polizia municipale e polizia di stato, e comunque mi sembra ci sia una discussione interna alla polizia municipale per capire cosa può fare, cosa non può fare...

n.2. No, la discussione interna alla polizia municipale, mi dispiace che lo registri, spero che rimanga qua, la discussione interna alla polizia municipale riguarda al fatto più per che cosa si vuole fare. Io...ci sono dei colleghi che dicono "sono entrato per mettere delle cose sui verbali, io la gente non l'arresto"...perché non vuol fare il poliziotto! Però le competenze che la legge, con le nostre qualifiche ci da sono esattamente quelle della polizia di stato: uguali. Abbiamo gli stessi obblighi e gli stessi poteri. Che poi dopo per motivi di accordi per motivi istituzionali vengano o non vengano fatte delle cose ecco questo qui viene confuso spesso su quello che possiamo o che non possiamo fare. Cioè la qualifica di polizia stradale che abbiamo noi, noi in tangenziale non ci andiamo a rilevare un incidente. Non operiamo sulla tangenziale di Bologna, perché opera la stradale. Ma per convenzione opera la stradale.

D. Perché sennò potreste

n.2. Sì, perché è all'interno del territorio comunale. In teoria per assurdo anche all'interno dell'autostrada, nella parte che è all'interno del territorio comunale di Bologna, noi potremmo operare. Poi ci lasciamo andare a mille disquisizioni, sono probabilmente i dubbi che lasciano andare i colleghi. Però insomma, i limiti che abbiamo sono territoriali. C'è chi dice che in autostrada non ci possiamo andare perché c'è un casello e si paga ed è un area privata e non si può andare. Allora io dentro un locale non ci posso andare? Dentro un cinema non ci posso andare perché si paga? Cioè, è tutto ...la legge dice delle cose, ...lascia tutto ...lascia molto margine di discriminazione, che viene utilizzato a seconda di chi vuole o non vuole fare le cose, non essendo mai specificato. Ma i limiti e gli obblighi che ci derivano dalla legge sono esattamente gli stessi della polizia di stato.

D. E per il tuo reparto in particolare? Ovvero, se tu lavori in un reparto è quello il reparto in cui lavori sempre o c'è un giro...?

n.2. Cioè, come organizzazione?

D. Diciamo di sì.

n.2. Io sono entrato...la mia carriera è stata: sono entrato nel '97, ho fatto il primo anno al commando, interno, in ufficio. Mi misero lì, il primo anno ad inserire verbali. Poi dopo sono venuto ad...cioè, questo reparto che si chiamava in un'altra maniera prima e si chiama adesso attività produttive, e sono qua da 13 anni. Il primo febbraio del '98 sono venuto qua, e sono qua dal Primo febbraio del '98, il giro c'è, c'è la possibilità di cambiare reparto su richiesta del personale. Ogni anno esce la mobilità, se vuoi cambiar reparto chiedi dove c'è posto, se c'è posto dove ti tocca, tutta una serie di criteri puoi andar via su domanda. Infatti ... (la sua collega) è arrivata tre quattro anni fa, non è tanto. Ha lavorato prima su due quartieri e poi è venuta da noi.

D. e le competenze in particolare del tuo reparto rispetto alle questioni connesse all'immigrazione?

n.2. Cioè, dove incontro gli immigrati?

D. Esatto, diciamo la circostanza più frequente entro la quale incontri gli immigrati.

n.2. Allora, tendenzialmente noi operiamo su tutte le attività produttive della città. Per semplificare, tutte le attività commerciali: ristoranti, bar, negozi, ...la piazzola! Gli ambulanti. Tutto l'ambulantato. Diciamo quindi che dove più di frequente incontriamo persone extracomunitarie è l'ambulantato e tendenzialmente come lavapiatti o cameriere, cioè come dipendenti dei pubblici esercizi, insomma, dove si mangia. Quindi?

D. Quindi, ti capita di controllare se un cittadino straniero sia regolare o meno?

n.2. Sì sì. In continuazione

D. E, dov'è più frequente? Nel senso, controlli sia attività dei negozia sia

n.2. L'ambulantato. E' molto più frequente nell'ambulantato perché ci sono praticamente la maggior parte di loro. Tieni conto che noi gestiamo praticamente il mercato a Piazzola [...]

D. Quindi soprattutto sulla montagnola...

n.2. Tutte due, sia la piazza che...

D. ho capito, quindi andate a fare i controlli e

n.2. Facciamo i controlli, gestiamo il mercato, in generale. Dalla gestione dei posti liberi ogni giorno, facciamo la spunta e i posti liberi li assegniamo a chi viene e li vuole, e al controllo proprio del mero mercato: che le occupazioni siano quelle, che abbaino i prezzi esposti, che rispettino le regole del mercato, e della legge.

D. E nel caso degli stranieri? Se l'ambulante in quel caso è straniero immagino che sia anche normale chiedere se è in regola con i documenti

n.2. E' la prima cosa!

D. Ecco, è la prima cosa, infatti.

n.2. Se uno non ha i documenti non può stare lì.

D. Ok. E in quel caso come si svolge la...il controllo dei documenti?

n.2. Allora, i titolari sono tutti in regola con i documenti altrimenti non avrebbero avuto le autorizzazioni, salvo qualche caso che gli è scaduto...

D. In quel caso si lascia passare...

n.2. Che cosa?

D. Voglio dire, se gli è scaduto. Cioè, gli è scaduto che cosa, il permesso di soggiorno?

n.2. No, in teoria non potrebbe più avere licenza, non potrebbe più avere niente. Quindi...ma sono veramente pochi, perché gli vengono rinnovati, perché avendo un'attività in proprio non hanno bisogno di avere un lavoro: hanno un mezzo di sostentamento, hanno una residenza, e quindi non c'è motivo per non rinnovargli il permesso di soggiorno. A meno che non abbiano, a me è capitato, che non abbiano commesso reati particolari e glielo hanno revocato, ma...generalmente è gente che lavora, adesso non...

D. Voglio dire, quindi in quel caso trovi uno con il permesso di soggiorno scaduto...cioè, valuti da caso a caso...

n.2. (mi guarda perplesso) se è scaduto è scaduto.

D. Ok, quindi se è scaduto tocca partire con la

n.2. Con la procedura! Ah, bé, sì. E' normale!

D. Col fotosegnalamento...

n.2. Sì, ma ai titolari non succede, eh? Hanno tutti il rinnovo, hanno tutti...cioè sono tutti. Cioè, hanno il permesso scaduto ma hanno fatto richiesta di rinnovo.

D. Certo. E invece il caso problematico tipo?

n.2. Il caso problematico è il dipendente clandestino in nero dietro il banco. A quel punto si prende, si fa la procedura normale, si porta a foto segnalare

D. Mh, a fotosegnalare qua (intendendo l'edificio in cui si sta tenendo l'intervista, ovvero il commando)?

n.2. Lo fotosegnaliamo qua di giorno, in questura di sera e di notte...e...facciamo, viene foto segnalato: vengono prese le impronte digitali e fatte le foto segnaletiche e poi dopo si mandano...si chiamano i cartellini. Vengono fatti proprio dei cartellini, con la foto, le impronte, vanno mandati in questura che vengono analizzati, e dopo si capisce questa persona se è la prima volta...da lì sappiamo tutto quello che ha fatto il soggetto e poi si procede con un a norma di legge, dipende da cosa ha fatto, o con l'arresto o con la semplice denuncia, oppure gli viene notificato...adesso la denuncia per forza perché da un annetto e mezzo hanno introdotto il reato, il 10 bis. Fino all'introduzione del 10 bis non era reato: introdursi clandestinamente nello stato e quindi non si faceva niente se non il decreto...cioè, gli veniva notificato dalla questura e dalla prefettura, appunto organo di pubblica sicurezza, il decreto di espulsione che gli intimava di lasciare il territorio nazionale entro una determinata data, se non rispetti quello c'è l'arresto, il famoso articolo 14...

D. esatto...

n.2. Che veniva e viene effettuato, questo è. Questa insomma è la procedura normale. Invece adesso con il cambiamento introdotto da pacchetto sicurezza, lo si denuncia e finita lì.

D. Lo si denuncia ma di fatto quello che succede è la stessa cosa.

n.2. No no, alla fine non è cambiato niente. Anche perché alla fine la denuncia non è prevista...mi sembra non sia prevista neanche una pena detentiva. C'è solo una sanzione fino a dieci mila euro. E' un'ammenda.

D. Sì, un'ammenda c'è scritto nell'art. Di Legge. Che però...a te t'è mai capitato che qualcuno lo pagasse?

n.2. Che lo pagasse non ne ho la più pallida idea perché non riscuotendolo io non

D. Non puoi sapere, certo.

n.2. No, siamo andati appunto io e (la sua collega) pochissimi giorni fa ad un processo per questa cosa...

D. per il 10bis?

n.2. Per il 10 bis, sì. Che non ci hanno neanche sentito, quindi probabilmente l'avranno condannato ed è finita lì, non ci hanno informati ok...che pagata la multa è difficile.

D. ma capita spesso che di dover denunciare qualcuno per il 10 bis? Ti capita spesso?

n.2. No, non spessissimo, però capita.

D. Del tipo, frequenza ad esempio? Perché comunque quotidianamente controlli gente per vedere se sia regolare o meno. Questo è un po' per me, per capire quale sia la frequenza del...perché per chi è esterno capire come funzionano certe cose è....

n.2. ...

Intervista 3 (Reparto attività produttive)

D. Quali sono le competenze della polizia municipale, naturalmente in ambito di immigrazione, visto che è questo ciò di cui mi sto occupando io in questo momento? Della polizia municipale in generale e del tuo reparto, reparto attività produttive, in particolare.

n.3. Certo. Ingenerale sono compiti di identificazione di polizia di pubblica sicurezza e tutti i casi in cui la legge prevede l'accertamento dell'identità e l'accertamento degli illeciti. Quindi, gli illeciti di tipo amministrativo oppure a carattere penale per i reati. Abbiamo lo stesso identico tipo di competenze che ha la polizia di stato e le altre forze dell'ordine

D. infatti me lo spiegava anche il collega precedente...

n.3. esatto. Per quanto riguarda il mio reparto, noi ci occupiamo di attività produttive e quindi tutto quello che è legato al commercio e alla somministrazione. Nell'ambito del commercio e della sua amministrazione noi abbiamo frequenti contatti con l'immigrazione, sia dal punto di vista clandestino, sia dal punto di vista regolare perché spesso in particolare chi esercita attività di commercio sul suolo della repubblica è di origine extracomunitaria.

D. Certo, certo. Quindi ti capiterà spesso di dover fare controlli su un cittadino straniero per vedere se sia regolare o meno

n.3. Che abbia i titoli per effettuare il commercio e o la somministrazione. Oltre ai normali compiti d'identificazione in quanto cittadino non comunitario...

D. quella è una cosa da cui non puoi prescindere.

n.3. No, assolutamente. Il primo atto è l'identificazione della persona che ho davanti, successivamente entro nel merito dell'attività che sta svolgendo.

D. Certo. Ma quindi controlli di questo tipo avvengono quotidianamente?

n.3. Sì.

D. Ogni volta, comunque...e ti capita spesso di trovare persone che non sono in regola, magari che non hanno il permesso di soggiorno oppure che non hanno il documento d'identità...te lo chiedo perché essendo una esterna non ho la percezione esatta di ciò che avviene e come avviene.

n.3. Certo. E...non capita spessissimo. Non capita spessissimo perché nell'ambito del nostro lavoro chi esercita il commercio bene o male è munito di una autorizzazione, o rilasciata dal comune, o rilasciata da un altro ente locale della regione oppure dello stato. Quindi quelli che controlliamo noi nel nostro ambito, nell'ambito nel commercio sono persone che avendo un titolo autorizzativo devono di conseguenza in primo luogo essere in ordine con i titoli di soggiorno sul territorio

D. sì infatti quello che mi diceva il collega è che si trova qualcuno con il permesso di soggiorno scaduto però ha già chiesto il rinnovo...

n.3. Esatto, esibisce la richiesta di rinnovo, quindi...

D. Quindi non c'è nessun problema, no? E invece per quanto riguarda gli ambulanti? Che dovrebbe essere uno dei settori più problematici no?

n.3. Sì, tra gli ambulanti invece è una cosa molto più frequente trovare la clandestinità.

D. E in quel caso che succede, com'è la procedura?

n.3. Allora, fermi la persona, la identifichi. Se non ha titolo per...allora, l'identificazione avviene su due piani: innanzitutto bisogna avere un documento d'identità che è un passaporto. E...se è completamente privo di un documento d'identità, a quel punto parte un'identificazione di pubblica sicurezza. Se ha il passaporto ma non ha il permesso di soggiorno viene comunque foto segnalato e viene comunque segnalato all'ufficio immigrazione perché è sprovvisto del titolo per il soggiorno e per la permanenza nel territorio dello stato italiano. Conseguentemente a questo viene anche contestato l'illecito che ha commesso. Quindi commercio abusivo su area pubblica...però il primo atto della procedura è l'identificazione di polizia.

D. Certo, ma quindi in quel caso se viene denunciato per entrambi i reati...oddio, reati...

n.3. Allora, uno è reato la permanenza sul territorio senza titolo è reato, l'esercizio del commercio senza titolo è un illecito amministrativo, non è un reato.

D. Ok, e quindi in questo caso prevale il reato più grave, oppure...

n.3. Non c'è prevalenza vengono portati avanti entrambi, perché entrambi sono due illeciti, uno a carattere penale e uno a carattere amministrativo.

D. Sì. Però una cosa: dall'introduzione del pacchetto sicurezza, se uno viene trovato irregolare per la prima volta allora lo si denuncia in base all'art 10 bis, quindi è penale. Però se è la seconda o la terza volta, se è già stato identificato e ha ricevuto un foglio di via, viene denunciato per l'art 13 e 14, no?

n.3. Sì, esatto.

D. Ma in questo caso non è penale! Cioè, il 10 bis è reato d'immigrazione. Ma anche gli altri sono penali?

n.3. Gli altri...Si che ci devo pensare? Perché non me lo ricordo esattamente.

D. No, perché c'è la risonanza che ha avuto il reato d'immigrazione clandestina, che poi se vai a vedere in concreto non cambia.

n.3. Esatto. In effetti il 14 è l'articolo che consente l'espulsione. Cioè sarebbe l'articolo che permette in seguito ad una recidiva, l'immediato allontanamento dal territorio del soggetto. In realtà non avviene. Cioè, c'è un foglio di via, un decreto di allontanamento che il soggetto deve spontaneamente ottemperare, ma questo di fatto non succede. Ma infatti, il discorso...hai ragione. E' lo stesso equivoco, lo stesso lapsus in cui siamo incappati anche noi. Quando i mass media hanno dato una grandissima risonanza mediatica all'introduzione della clandestinità come reato. La clandestinità in Italia è sempre stata reato. E' stata solamente una propaganda per sensibilizzare l'opinione pubblica e indirizzare l'elettorato verso una certa corrente politica, ma di fatto è stato così da sempre. Infatti noi ci siamo chiesti "ma, se prima non era reato, allora perché li portavamo in questura per identificarli?" (ridiamo) "abbiamo sbagliato tutto, abbiamo sempre fatto degli abusi d'ufficio allora!" perché in realtà è proprio come dici tu: è sempre stato reato. Anzi, adesso dovrebbero ottemperare ad un ordine di espulsione che nessuno, nessuno non solo ottempera, ma poi manca il controllo da parte dell'organo che ha emesso il provvedimento. Nessuno controlla che queste persone poi effettivamente se ne vadano.

D. Sì, anche perché adesso oggettivamente come fai, avendo un foglio di via, ed essendo irregolare, anche ad andartene? Nel senso, nel momento in cui devi passare il confine ti dicono:"se irregolare" e cosa rispondi "sì, infatti ho un foglio di via e sto andando"?

n.3. E oltretutto è ancora più assurdo perché viene identificato attraverso una nazionalità. Cioè, viene identificato attraverso il foto segnalamento, ossia rilievi foto dattiloscopici. Però è tutto: la nazionalità, le generalità, il padre, la madre, da dove proviene, è tutto su una sua dichiarazione. Perché in realtà le impronte digitali non ti dicono il paese di provenienza. Quando tu tenti...facciamo un esempio. Tu dichiari di essere marocchino. In realtà poi i paesi non se li riprendono indietro. Cioè una volta che anche tu l'hai caricato su un aereo, hai formato un volo, hai raccolto tutti i cittadini di quella nazione e tenti di farli sbarcare in quella nazione, le autorità non hanno nessun riscontro che questi cittadini siano del loro stato, per cui non se li riprendono in carico. E quindi diventano cose assurde, diventa un rimpallo perché si attaccano a delle formalità. Cioè nessuno è in grado di dimostrare che questo i cittadini sono usciti dal loro stato.

D. In questo caso come fai? Prima di mandare una persona devi aspettare la conferma dallo stato che quella persona sia effettivamente un suo cittadino.

n.3. Non arriva perché non hanno i documenti, perché in questi stati non hanno mai effettivamente rilasciato dei documenti d'identità. Stiamo parlando anche di paesi africani dove sono in corso delle guerre civili, non esistono neanche le strutture gli apparati le istituzioni che rilasciano documenti. Sono cittadini che non hanno mai neanche i certificati di nascita. Non sanno nemmeno. Infatti quando tu leggi "sono nato il primo gennaio di tal anno" sono tutti nati il primo gennaio di tal'anno. Non esistono certificati di nascita, non esistono degli archivi.

D. E' difficile comunque quindi. Ma una cosa che mi chiedo: nel momento in cui si trova la persona irregolare, è automatico che parta il fotosegnalamento?

n.3. Allora, il foto segnalamento è il primo atto che consente l'identificazione di una persona. Da lì poi parte tutta la procedura per stabilire il titolo di soggiorno, cioè la permanenza sul territorio dello stato. Il foto segnalamento è la primo condizione che ti permette di stabilire chi hai davanti, attraverso le impronte digitali e la fotografia.

D. Quindi anche se trovi l'immigrato che sta vendendo e che è tranquillo, se lo trovi che è irregolare ti tocca comunque partire con il procedimento del fotosegnalamento e dell'identificazione che porta alla meno peggio al foglio d via, quello per forza.

n.3. Sì, perché è legata all'attività che tu stai esercitando. Se tu eserciti un'attività e non hai titolo per esercitarla automaticamente io devo sono obbligata per dovere d'ufficio a sanzionarti. La sanzione implica l'individuazione del nome e del cognome di che ha commesso l'illecito. Quindi per sapere chi sei ti devo identificare. E se tu non hai i documenti idonei all'identificazione è necessario una richiesta di foto segnalamento e da lì parte tutto il resto.

D. E se invece ha il documento d'identità ma non ha il permesso di soggiorno?

E' uguale, perché la condizione per chi non è cittadino comunitario è quella di avere un titolo che ti autorizzi al soggiorno sul territorio dello stato.

D. In quel caso allora lo porti in questura?

n.3. Per accertamenti. Chi ha il passaporto siamo già molto avanti. Perché il passaporto rilasciato da uno stato è un documento d'identificazione. Quindi intanto noi intanto accertiamo chi è la persona, poi se non ha il permesso di soggiorno il discorso si riduce al fatto che non è in regola con le norme che permettono il soggiorno nel territorio dello stato. Però con l'identificazione l'abbiamo già assolta con l'atto di accertamento del passaporto. Resta il fatto che entrambi sono documenti necessari: il permesso di soggiorno e il passaporto.

D. Questo dal pacchetto sicurezza, no? Devono essere esibiti sia l'uno che l'altro, no?

n.3. Sì, sì. Esatto, i cittadini non comunitari devono avere entrambi i documenti con sé.

D. e in precedenza...tu da quando sei in questo reparto, da prima dell'entrata in vigore del pacchetto sicurezza?

n.3. Dunque, dal 2003...

D. quindi hai assistito al cambiamento che c'è stato con l'entrata in vigore del pacchetto sicurezza, no?

n.3. Sì, sì.

D. Ma di fatto è cambiato qualcosa? Anche la norma...sia il 10 bis, invece l'art 6?

[...]

Una volta che c'è il processo passa tutto all'ufficio immigrazione. Veniamo chiamati in tribunale come testi, come la persona che ha fermato il cittadino e che ha proceduto all'identificazione. Ma quello che accade dopo è competenza dell'ufficio immigrazione. Gli atti del decreto, l'emissione del decreto...tutto quello che riguarda dopo, anche la sentenza se vien e condannato e che tipo di condanna subisce non è più questione della polizia municipale che è solo l'organo accertatore.

D: Ma l'ufficio immigrazione è solo della questura, quindi è competenza della polizia di stato? Quando si arriva al processo passa alla polizia di stato, anche se in precedenza le competenze sono le stesse

n.3. Sì. Poi le conseguenze una volta che si è passato in giudicato nel processo non è materia che noi trattiamo.

D: Invece andando alla tua esperienza personale, quali sono i problemi più comuni che incontri nel momento in cui hai a che fare con cittadini stranieri nel momento del controllo dei documenti, se ti sono capitati dei problemi, qualcuno che si arrabbia solo perché lo stai controllando...

n.3. Lì è molto soggettivo, dipende. Dalle culture di provenienza e dipende molto dal tipo di...ti spiego: normalmente capita che i cittadini di cultura musulmana non sentano da parte dell'agente donna l'autorità nel poter chiedere i documenti. C'è molta discriminazione nei confronti della donna, anche se in divisa. Non riconoscono proprio a prescindere l'autorità femminile, anche se indossano una divisa. Per cui io ho avuto difficoltà in questo senso, a livello personale. A dover far comprendere che quello che ti chiedo io è la stessa cosa che se te la chiedesse il mio collega maschio, perché neanche ti vedono in quanto donna. Tu non hai nessun tipo di non solo di autorità ma neanche di autorevolezza. L'altro discorso nasce invece da un evidente fattore burocratico per cui loro nonostante sappiano di dover essere tenuti a conservare il documento, il permesso di soggiorno in tasca, come ad esempio la carta d'identità tengono delle fotocopie per paura di perderlo. E per quanto tu gli spieghi che la fotocopia va tenuta a casa perché non c'è nessun problema se dovessi perdere il permesso di soggiorno attraverso una fotocopia vai e fai una richiesta di duplicato, noi non riusciamo a capire perché questa cosa terrorizza tutti quanti. Cioè, perdere il permesso di soggiorno è una sciagura per loro non è come per noi perdere la carta d'identità: basta che vai a fare una denuncia in un qualsiasi organo di polizia, attraverso la denuncia ottieni il duplicato. Per il permesso di soggiorno loro preferiscono rischiare e sottoporsi ad un ulteriore foto segnalamento...

D. perché con la fotocopia tocca farlo?

n.3. Sì, perché un documento in fotocopia non ha nessun valore. E quindi mentre per noi sarebbe un cosa normalissima, è difficile per loro mettersi in testa..e ci siamo fatti proprio l'ide ache forse ci sono delle questioni di natura tecnico burocratica per riuscire ad ottenere un duplicato e non riusciamo a capire quali siano. Dovremmo confrontarci con l'ufficio immigrazione e con la questura, per cui questi hanno veramente il terrore. Cioè preferiscono perdere una giornata in questura e d essere foto segnalati piuttosto che uscire con l'originale in tasca, con il rischi che lo perdino o che glielo rubino.

D. Forse è quello: è che se loro lo prendono, o qualcuno glielo prendere, c'è il rischio che alcune cose finiscano nel loro conto.

n.3. Non capisco se è un retaggio culturale o...

D. Ma questo tutti? Senza distinzione di provenienza?

n.3. No, la maggior parte hanno questo problema. E' una cosa molto diffusa. Poi quando capiamo che hanno il documento, perché sono lavoratori regolari, sono assunti, hanno ad esempio le licenze per l'esercizio del commercio, quindi capisci che c'è perché gli hanno rilasciato una licenza. E ti dicono"ce l'ho a casa" quindi o mandi qualcuno dei parenti un amico e te lo fai portare sul posto, oppure trovi tu il sistema di andare a casa, e te lo fai portare sul posto. Il documento ce l'hanno, però girano con le fotocopie! E questa è la cosa che accade spessissimo!

D. Però fa perdere un sacco di tempo dover andare a recuperare il documento...(23:52) anche perché mi spiegava la prima collega che ho intervistato che per far un fotosegnalamento si impiegano minimo sei ore e quattro persone, è un procedimento lungo, quindi se ci sono tante persone che sono irregolari...

n.3. Sì, infatti è una perdita di tempo per loro ed è una perdita di tempo per noi incredibile. E' per questo che poi cerchiamo...sì, formalmente sarebbero d'accompagnare in questura, però se capiamo che il documento esiste, oppure, che ne so, anche tramite un accertamento tramite la centrale radio operativa risulta nell'archivio che è titolare del permesso di soggiorno facciamo in modo dia andarlo a reperire, facciamo comunque prima, anche se dovessimo mettere un'ora due ore è sempre meglio di una giornata intera in questura

D. Però se ne trovi uno irregolare sei costretta per forza...

n.3. A quel punto sì, a quel punto sì. Se poi il permesso di soggiorno non salta fuori, o salta fuori attraverso un accertamento indiretto che il permesso di soggiorno non esiste oppure che è scaduto allora a quel punto la persona va accompagnata.

D. Bene, volevo capire allora in base a che cosa decidi chi controllare, in mezzo a tutti gli stranieri.

n.3. Allora, devi sempre stabilire in che ambito. Se sei all'interno di un mercato tu controlli la persona per la quale hai una segnalazione o hai un motivo per controllarla. Non è che io cammino normalmente all'interno del mercato e...sì, in teoria lo posso fare, però si tratta di avere delle opportunità e delle priorità d'intervento

D. E certo, appunto per quello che dicevamo prima: se ci vuole tutto quel tempo bisogna scegliere.

Esatto, esatto. Quindi nell'ambito del mio lavoro che è quello del controllo del commercio, se noto che un venditore si posiziona al di fuori di un posteggio o in un posteggio che so che non è stato assegnato a lui allora parte il controllo. Ma la priorità del controllo è l'esercizio dell'attività. Cioè, io non parto in base alla cittadinanza, non ho la cittadinanza come riferimento, ma ho l'esercizio di una attività.

D. Ok, quindi sia che sia italiano sia che sia straniero tu guardi l'attività, va bene. Invece mi dicevi che puoi intervenire anche sulla base di una segnalazione: segnalazione da parte di chi?

n.3. Da parte della centrale, del cittadino, del settore attività produttive dell'ufficio comunale che ha ricevuto la richiesta di apertura di una attività da parte di un cittadino, e quindi andare a verificare se l'attività è esercitata in maniera regolare. Cioè noi, principalmente, per il tipo di attività che svolgiamo, per i numeri del nostro reparto, per il personale che abbiamo a disposizione, non facciamo altro che controlli su segnalazione. Non abbiamo il tempo e il personale per poter svolgere attività amministrativa, anche se fa parte dei nostri compiti. Farebbe parte delle nostre prerogative. Poter tranquillamente fermare qualcuno che sta esercitando un'attività

D. Sì certo, allora ragionando su questo piano potrei appunto chiederti: quali pensi che siano i problemi di questa legislazione, pensi che sia effettivamente applicabile così come è scritta su carta?

n.3. Vuoi il mio parere personale?

D. Sì. Se vuoi sospendo la registrazione, perché mi interessa capire questa cosa. Io da esterna vedo certi paradossi, e immagino che chi viene chiamato ad applicarla li incontri in prima persona, e comunque credo che ci si trovi in difficoltà rispetto a questa cosa, o sbaglio?

n.3. Ti ho già risposto. I paradossi che vedi tu sono quelli che vedo io da privato cittadino. E' ovvio che mentre io indosso una divisa io ho un compito, ho delle funzioni. Nel momento in cui non sono più nell'ambito del lavoro ma vivendo da cittadino e ho un potere di giudizio, ho il mio senso critico, a quel punto lo esprimo. Nel momento in cui svolgo il mio lavoro e quindi sono chiamata a viaggiare rigorosamente sui binari dettati dalla norma, io sono un organo accertatore, e non ho discrezionalità di giudizio che invece da cittadino potrei avere. Ma, nell'ambito del cittadino io vedo enormi paradossi che nell'ambito delle mie funzioni io non sono tenuta a vedere.

D. Certo, ma quindi un piano di riflessione entro il quale possiamo forse ragionare è: se potessi farlo, che cosa cambieresti di questa legge?

n.3. Quando non sono nell'ambito del mio lavoro?

D. Certo, con uno sguardo esterno.

n.3. E' un discorso molto molto ambio, molto ampio eh? Che in questo momento non posso farti...

Intervista 4 e 5 (Reparto Reno)

D. Mi è stato detto che voi siete del reparto Reno, quindi reparto che si muove...

n.4. E' un nucleo territoriale relativa alla zona barca, s.viola...

D. Ok, e che tipo di competenze avete?

n.4. Come tutti reparti territoriali noi abbiamo una competenza di zona e ci occupiamo prevalentemente della zona in cui operiamo, salvo servizi comandati che riguardano il pronto intervento, le fiere lo stadio, manifestazioni quant'altro dove tutto il corpo più o meno partecipa. Nel quartiere i nuclei territoriali si occupano di tutte le attività all'interno di quel quartiere: lei per esempio fa servizio d'anagrafe

n.5. Mi occupo delle residenze insomma

D. e quindi che tipo di attività comporta?

n.5. Parlando in genere proprio la persona che intende cambiare indirizzo, e quindi cambia abitazione all'interno di Bologna, oppure proviene da un altro comune e quindi c'è in questo caso un'immigrazione si rivolge allo sportello dell'anagrafe e naturalmente con un documento d'identità in corso di validità, perciò per gli italiani è sufficiente la carta d'identità o la patente di guida, mentre per i comunitari o gli extra comunitari occorrono anche il permesso di soggiorno e chiedono mi sembra anche il contratto di affitto, se svolgono o comunque se hanno un lavoro, quindi una serie di requisiti per poter mandare avanti la domanda. Dopodiché c'è il nostro accertamento che consiste nel, o trovare in casa la persona, ovviamente senza dare l'appuntamento quindi valutare se l'appartamento è abitabile se ci sono gli effetti personali della persona, così, oppure se la persona svolge un tipo di lavoro per cui è spesso fuori casa si provano a prendere le informazioni indirette per cui si prova a chiedere all'interno del condominio, ai vicini così, se hanno visto questa persona...nel caso dei comunitari o degli extra comunitari diventa più faticoso prendere le informazioni indirette perché è anche più difficile memorizzare i nomi delle persone che ci ab, e uno dice: "ah, sì, l'appartamento è abitato" che si chiami murri o giovanardi diventa... quindi in quel caso per noi sarebbe meglio, cerchiamo sempre di fare qualche accertamento in più per trovare comunque la persona interessata, hai capito? Quindi questo è quanto. Poi le situazioni sono infinite, nel senso che la stragrande maggioranza delle pratiche va a buon fine quindi è regolare sotto tutti gli aspetti. Poi ci sono delle situazioni della serie, la persona che chiede la residenza pur avendo l'appartamento in ristrutturazione, quindi sventrato, motivi anche fiscali, non so il mutuo o altre cose, la persona che occupa abusivamente l'appartamento quindi e magari l'appartamento ...e magari il contratto d'affitto è intestato ad un'altra persona che magari è stata anche sfrattata e ha passato le chiavi ad un altra persona che non c'entra niente, che non ha titolo per abitarci!

D. Però è difficile che questa persona in questo caso si presenti spontaneamente all'ufficio anagrafe?

n.5. Dici a fare...? No lo fanno, lo fanno. E' terribile questa cosa. Lo fanno anche perché probabilmente non sono a conoscenza del fatto che negli appartamenti di proprietà acer, quelli proprio del comune di Bologna, noi abbiamo proprio l'obbligo di chiedere anche il contratto di affitto, proprio per evitare che si presentino queste situazioni

n.4. Presso l'ufficio anagrafe si sono presentati anche dei cittadini stranieri, ovvero non comunitari, sprovvisti del permesso di soggiorno. Chiaro che poi in sede di analisi non gliela vai a dare, però lui magari ci prova.

n.5. E dopo che subentra che sei irregolare nel territorio bisogna andare ad identificare, portare in questura, foto segnalare...

n.4. Poi uno dei tanti aspetti, tornando al discorso di quello di cui si occupa il reparto territoriale, loro fanno l'attività, lei e un'altra collega in particolare, come ti ho detto per gli accertamenti anagrafici, come vedi vanno ad abbracciare una serie di problematiche che si potrebbe stare fino a sera a raccontartele! E quindi...poi questo è solo uno dei tanti aspetti, perché come quartiere ti occupi delle segnalazioni delle più svariate tipologie che ti arrivano dai cittadini: dal problema di viabilità, dal problema della segnaletica, agli alberi da potare piuttosto che la buca sulla strada. Quindi tutte quelle problematiche: cane libero, cane che abbaia, le diatribe tra vicini, e queste sono tutte cose che vanno assorbite quotidianamente. Anche lì abbiamo una collega che si occupa proprio nello specifico di seguire tutte le segnalazioni: dalla manutenzione delle strade, dal verde, dall'illuminazione alle problematiche condominiali, chi più ne ha più ne metta. Poi abbiamo tutte le competenze che la legge ci attribuisce, cioè compiti di polizia stradale: la viabilità, controlli delle soste, controllo delle varie problematiche legate al traffico, e i compiti di legge che ci sono attribuiti per quanto riguarda le materie di polizia giudiziaria come i carabinieri come la polizia anche noi quando siamo in presenza di un reato dobbiamo intervenire. (06:27) Anche questo fa parte di tutto un insieme di competenze che all'interno di un nucleo territoriale si sviluppano specialmente in quel territorio in cui lavori. Il nostro territorio è un po' particolare perché siamo un quartiere periferico quindi di fatto è il più piccolo di Bologna, però di fatto ha il fiume, quindi anche tutti i parchi, lungo reno, noi facciamo per esempio servizio praticamente tutti i giorni che, adesso d'inverno con i problemi del maltempo della pioggia un pochino meno, ma il monitoraggio del fiume lo facciamo quotidianamente.

D. Per gli insediamenti?

n.4. Mah, un po' per gli insediamenti, un po' per il controllo delle aree doganali, per i parchi, c'è stato qualche problema relativo agli accampamenti abusivi quando c'era l'invasione dei cittadini rumeni, allora non erano ancora comunitari

D. prima del 2007

n.4. Ecco, dopo quando sono diventati comunitari il problema si è un pochino risolto, in parte. Sennò ci sono stati problemi relativi ad altre situazioni legate per esempio allo spaccio degli stupefacenti. Abbiamo fatto degli interventi congiuntamente alle altre forze di polizia, in particolare i carabinieri e la polizia. Quindi se vedi nell'ambito di un quartieri di un reparto territoriale sono molteplici le funzioni. Poi abbiamo altri colleghi che si occupano come referenti di tutte le materie della polizia urbana, della polizia edilizia, quindi tutta la materia dell'edilizia: concessioni, mercati, quindi polizia urbana, regolamenti...e fanno su più piccola scala proprio quello che fanno quelli delle attività produttive di cui parlavamo poco fa lo stesso tipo di attività però all'interno del nostro quartiere, quindi il mercato settimanale il controllo dei pubblici esercizi, dei bar, dei venditori ambulanti in forma itinerante. Si va ad abbracciare tutte quelle che sono le nostre competenze

n.5. Poi ci sono i ruderi anche, il collega che si occupa dei ruderi

n.4. in stato d'abbandono

n.5. Sì, di recuperare tutti i veicoli che magari sono mesi che, anche anni, però diciamo che sono veicoli che sono fermi da parecchio tempo e non risultano oggetto di furto quindi in ogni modo vanno comunque tolti dalla strada. Poi cos'è che manca? Ah, i casi sociali anche!

n.4. Tantissimo questo

n.5. Nel senso le persone disagiate, che vivono che magari sono da sole e non hanno il coraggio, magari non se la sentono, di rivolgersi ai servizi sociali o comunque a persone che in un qualche modo, anche solo psicologicamente potrebbero aiutarle. Quindi queste persone vengono poi contattate e si cerca di dare a loro un supporto dei servizi sociali

n.4. con le strutture dell'azienda sanitaria locale, e poi ultimamente sono delegate un sacco di attività di indagine, di raccolta dati per conto della procura dei minori che guardano appunto a delle situazioni di disagio che riguardano proprio i bambini.

n.5. Che magari vivono anche all'interno della famiglia una sorta di violenza, cose di questo genere.

D. Una questione mi è sempre sembrata la divisione di competenze tra la polizia di stato e la polizia municipale.

n.4. diciamo che qui si entra in un discorso abbastanza ampio. Perché la differenza sostanziale è che loro sono inquadrati come forza di polizia e noi no. Perché noi abbiamo la normativa, la 121, quindi non siamo inquadrati come forza di polizia. Di fatto la cosa che ci differenzia è che noi abbiamo un sacco di competenze in più per quanto riguarda tutte le ordinanze, la polizia amministrativa...il nostro primo vestito nasce storicamente come polizia amministrativa. Poi nel tempo ci trasformiamo quando non esistono più i vigili urbani e diventa polizia municipale, nel tempo si acquisiscono competenze che la legge ci attribuisce. La differenza sostanziale che ci differenzia dai carabinieri o dalla polizia di stato è che noi a livello di pubblica sicurezza, quindi come organo di ps, siamo solo meri ausiliari. Però tutto quello che riguarda le competenze in materia di polizia giudiziaria, cioè le persecuzioni, la prevenzione l'indagine nell'ambito di un reato sono le stesse che vengono attribuite a loro come noi. E' ovvio che noi ci muoviamo in un contesto se vogliamo un po' più ampio e quindi difficilmente riusciamo a seguire più da vicino determinate situazioni come fanno magari loro. L'attività d'indagine il magistrato la delega ai carabinieri o la polizia, è difficile che la deleghi alla polizia municipale, se non nel caso dei minori, perché lì è un aspetto diverso [...]

n.5. Poi un altro aspetto riguarda questo: io per esempio sono entrata nel 1988 e lì era molto chiara la distinzione tra polizia di stato e vigili urbani, come dice lui. Io sono entrata che eravamo appena, avevamo appena cambiato la divisa noi come polizia municipale. E lì quindi giravamo con il blocchetto per i divieti di sosta, e la guida perché arrivava il turista, quindi davamo indicazioni sulle strade...ed era proprio chiara. Gradualmente, probabilmente anche con l'aumento della microcriminalità (qui il collega assume un'espressione di disaccordo) che è stato talmente lento e graduale che nel momento in cui ci siamo resi conto che nel centro di sera non era più bello camminare era già tardi e la situazione era già un po' sfuggita di mano. Dopo all'improvviso anche il nostro ruolo è cambiato; è cambiato proprio perché c'era bisogno del nostro supporto. La polizia di stato era diventata praticamente insufficiente.

D. Quindi voi personalmente l'avete notato un aumento della microcriminalità?

n.5. per me è stato assolutamente...(e qui viene interrotta dal collega)

n.4. Non è tanto la microcriminalità, è il fenomeno in genere periodicamente, non so, possiamo parlare di periodi che vanno di ventennio in ventennio: la società cambia. Cambiano le abitudini, cambiano le esigenze, cambiano le città. Io che sono nato a Bologna ho 37 anni, quando avevo 20 anni vedevo una Bologna, oggi ne vedo un'altra. Perché la città diventa multietnica, la città cambia nel corso degli anni, quindi anche i problemi, le problematiche sono differenti. Oggi forse è sbagliato parlare di microcriminalità, un termine che era molto di moda 10 anni fa. Adesso c'è una criminalità diffusa su più larga scala e su ogni tipologia di reato. Perché non solo il centro, contrariamente a quanto si pensa, ma anche in periferia c'è una, un grosso giro di spaccio di stupefacenti. Anche parlando di pesci piccoli, tra parentesi, c'è il mero spacciatore di strada che lo fa per comprarsi la dose, lo sfruttamento della prostituzione, il racket delle persone sfruttate per elemosinare...e quindi c'è tutto un insieme di cose che noi tocchiamo con mano.

D. Ma voi infatti vi occupate anche di questo tipo di cose?

n.4. Io personalmente mi occupo quasi esclusivamente di questo tipo di cose qualifiche

n.5. Tu sei della Pubblica Sicurezza, vero?

n.4. Beh, io mi occupo molto di polizia giudiziaria più che altro...

D. Quindi?

n.4. Praticamente è questo tipo di materia. E' chiaro che a livello di spaccio noi facciamo poco e niente, perché è un'attività di cui si occupa più la polizia di stato e i carabinieri, perché più che altro occorre svolgere un'attività un po' articolata. Innanzitutto quelli che operano principalmente in questo tipo d'attività operano in borghese, sono introdotti nell'ambiente, lavorano moltissimo sulle intercettazioni telefoniche per questo tipo di reato, dove possono iniziare a capire più da vicino il giro.

D. Hanno degli strumenti diversi

n.4. Hanno degli strumenti diversi ma hanno un'organizzazione diversa. Poi lo spaccio su strada loro lo controllano mettendo in piedi quello che chiamano il dispositivo, cioè un gruppo di persone dove c'è la persona, il collega che gira in borghese (ma questo viene fatto anche con qualcuno del nostro corpo che lavora con i carabinieri) vengono avvicinati per strada dallo spacciatore che gli chiede se desidera acquistare può essere del fumo può essere dell'eroina quello che vuoi. Ovviamente in quel caso lì la legge ti consente di poter accettare, in quel momento il dispositivo interviene, e quello che ti ha venduto la droga viene arrestato. (16:15) Questo è il vero lavoro che si fa su strada a livello di spaccio di stupefacenti, ma questo lo fanno prevalentemente le altre forze di polizia. Noi lavoriamo molto a livello territoriale su situazioni un pochino più circoscritte. Abbiamo fatto anche noi qualcosa a livello di droga, ma anche lì era un servizio organizzato perché avevamo avuto prima modo di osservare l'attività posta in essere, cosa vendeva, abbiamo fermato gli acquirenti, ma lo abbiamo fatto insieme ai carabinieri. Tutti in borghese, abbiamo fatto un'operazione che è durata un pomeriggio e siamo riusciti a trovare in quel caso lo spacciatore, parlo dell'area del fiume. Però prevalentemente lavoriamo sul discorso dei nomadi, i cittadini rumeni o di etnia rom che stanno fermi ai semafori, fuori da supermercati...

D. e infatti in questi casi come intervenite?

n.4. In quel caso lì... noi abbiamo anche il cimitero della certosa che è di nostra competenza, quindi è anche luogo se vogliamo particolare.

D. perché?

n.4. perché presso l'ingresso dei cimiteri dove solitamente sono più presenti persone anziane rispetto ad altre zone il nomade o il mendicante ha più vita facile, nel senso che intanto comincia a chiedere l'elemosina, qualcuno gli porta anche qualcosa, qualche vestito, succede qualche volta che vadano dentro il cimitero e rubano il portafoglio a qualche signora anziana, i fiori, vanno a rivenderli...tutta una serie di problematiche che definire microcriminalità è fatica, però li percepiamo già a livello penale, perché sebbene il fatto di mendicare comporta una sanzione amministrativa di 50 euro perché è previsto così dal regolamento comunale, dove abbiamo modo di osservare che c'è un'insistenza, una petulanza, talvolta strattonano, a quel punto lì andiamo ad intervenire in un modo diverso, facendo una denuncia a piede libero perché il codice penale prevede che...molestano le persone questo tipo di attività. E ultimamente abbiamo fatto

n.5. Ah, ne hai presi un bel po'!

n.4. Io in particolare, da agosto fino ad oggi, ho fatto una cinquantina di denunce nel territorio. Questo cosa comporta?

D. Ma, denuncia a piede libero...?

n.4. Denuncia a piede libero perché ho perpetrato delle molestie nei confronti delle persone, e l'art. 260 del c.p. Consente di fare questo. Di per sé non è una soluzione vera e propria perché spesso queste sono persone che non hanno una fissa dimora, che non hanno un lavoro, quindi fare la denuncia a queste persone comporta un danno lievissimo. Senonché accumulando questo tipo di attività tutte le volte cominciamo a fare anche delle banche dati, per verificare qual'è lo stato, se questa persona ha degli eventuali precedenti. Siamo riusciti nell'ambito di un lavoro fatto sulle persone comunitarie, a fargli avere un decreto d'espulsione. Perché molti non lo sanno ma...

D. Questo accumulando varie denunce?

n.4. Sì, puoi chiedere o un foglio di via d'allontanamento, o un decreto d'espulsione: vero però che vieni mandato via dal territorio dello stato se vengono perpetrati dei reati contro la persona, quindi quando accumuli un certo numero di denunce, perché comunque anche la molestia diventa reato contro la persona, l'ufficio stranieri può anche pensare di rilasciare attraverso naturalmente l'organo prefettizio la questura questo decreto d'espulsione. Così di fatto, se questo cittadino viene trovato inottemperante all'ordine di lasciare il territorio ha un ulteriore aggravio a livello penale. Quindi è un po' un'escalation di reati che piano piano nel tempo porta ad avere un risultato maggiore, capito? (20:00) E poi un'altra attività che si fa soprattutto a livello di polizia giudiziaria, e questo lo facciamo nell'ambito dei servizi serali e notturni, è il controllo della prostituzione

D. E questo come avviene?

n.4. Eh, io qui ho operato in vari modi. Allora, ci sono la prostituzione o dall'Africa o dall'est, tendenzialmente sono questi due i filoni principali. Avevamo tempo fa delle problematiche nel nostro territorio perché nottetempo soprattutto d'estate quando è caldo le prostitute si appartavano con i clienti magari non all'interno dell'auto ma anche all'esterno, le trovavamo nei giardini pubblici, o nei giardini privati sotto casa della gente, in luoghi dove la gente aveva anche modo di vedere il compimento dell'atto sessuale vero e proprio. Quindi in quel caso lì siamo intervenuti anche facendo diverse denunce, in questo caso in concorso di reato, cioè sia alla prostituta che al cliente per atti osceni in luogo pubblico. Che anche qui abbiamo studiato la giurisprudenza in merito alla punizione di questo tipo di reato perché quell'atto a livello pubblico si consuma anche qualora non ci sia vero e proprio consumo dell'atto sessuale: basta semplicemente che la ragazza sia spogliata dei propri indumenti, così dicasi anche del cliente, che si configura questo tipo di reato. Quindi lì abbiamo fatto interventi abbastanza frequenti e devo dire efficaci perché nella nostra zona non si è debellato il fenomeno prostituzione, ma quanto meno si è ridotto drasticamente il numero dei luoghi nei quali si andavano ad appartare all'interno del nostro territorio.

D. Ok, cambiano zona?

n.4. Alcune cambiano zona, altre sono state più furbe, iniziano ad usare degli appartamenti anche presi in affitto e pubblicizzano la loro attività talvolta su strada, o anche su internet. Poi c'è l'aspetto anche dell'identificazione degli stranieri...

D. Ma infatti questo volevo chiederti: nel momento in cui parte la denuncia su anche per atti osceni in luogo pubblico

n.4. Allora se parliamo di un cittadino italiano che è il cliente, e la prostituta che è della Romania, già il fatto che uno è italiano e l'altro è comunitario, la semplice esibizione dei documenti d'identità mi da già modo di acclarare l'identità quindi non ho problemi di sorta: so chi sei quindi al limite mi appoggio ad un'altra forza di polizia o ad un altra centrale attraverso la collaborazione dei carabinieri piuttosto che del commissariato di zona, e facciamo la cosiddetta banca dati. Cioè, andiamo a vedere se queste persone sono già aggravate da pregiudizi, se non hanno nulla a suo carico, o nulla di grave, o se hanno commesso dei reati ma hanno già espiato le loro pene di fatto viene fatta la denuncia a piede libero, si fa l'elezione del domicilio, la nomina del difensore, e poi ci sarà un procedimento penale a loro carico che andrà avanti nell'opportuna sede. Laddove invece procediamo nell'identificazione delle prostitute, la maggior parte sono nigeriane quelle che vengono dall'Africa, il discorso cambia, perché essendo cittadino straniero abbiamo la necessità di identificarlo in altro modo. Quindi o hanno un passaporto, o hanno un permesso di soggiorno in corso di validità che ci consente di accertare la loro regolarità, e a quel punto lì ci sono le regole e non fai nulla perché la prostituzione di strada al momento non è reato! Non fai altro che invitarle ad andarsene e finisce lì. Laddove invece queste siano sprovviste del permesso di soggiorno o di un documento o atto di identificazione si procede all'accompagnamento in questura: foto segnalamento, si prendono le impronte, e poi dallo sviluppo della banca dati si va ad appurare qual'è la sua posizione

D. Ok, ma nel caso della prostituta è automatico che se viene trovata irregolare si proceda poi con il fotosegnalamento?

n.4. Questo vale per tutti gli stranieri. Aldilà del fatto che controlli la prostituta piuttosto che un cittadino normalissimo

D. E quanto spesso vi capita di dover controllare cittadini stranieri?

n.4. Guarda, a seconda dei servizi che vai a fare: se oggi io sono in servizio di viabilità stradale e devo stare tre ore quattro ore all'incrocio perché stanno aggiustando il semaforo è ovvio che quel giorno io lo dedico alla viabilità. Quando sono nell'ambito del controllo del territorio io che mi dedico ad un pochino più da vicino a questa attività, magari trascuro un pochino io il discorso delle soste perché c'è un'altra pattuglia che fa quel lavoro lì e mi dedico di più alla ricerca di eventuali problematiche relative all'immigrazione clandestina, di persone ne puoi trovare quante vuoi. Di fatto succede questo: quando tu trovi un cittadino straniero che è privo di documenti sei obbligato a sottoporlo ai rilievi foto dattiloscopici, in primis per accertarne l'identità, in secondo luogo perché poi da lì vai a sviluppare quello che ci sta. Quindi vai a vedere se questa persona è regolarmente presente in territorio italiano oppure no. Se è in regola e non ha nessuna pendenza libero di andare. Se non è in regola quindi sprovvisto di titolo di soggiorno, a quel punto lì si va ad applicare la legge sugli stranieri

n.5. E invece nel mio caso, se la domanda era riferita a quante pratiche di extracomunitari piuttosto che di italiani nel mio caso ce ne sono molte di più perché con anche il problema del rinnovo del permesso di soggiorno che è legato alla residenza c'è un fenomeno d'immigrazione maggiore. Perché a loro basta magari appunto riuscire ad ottenere la residenza quindi stanno in quell'appartamento 3 4 5 mesi 6, poi cambiano, vanno da altre parti e però sono apposto con i documenti per un po', Quindi, c'è molto movimento, sì. Molte richieste di residenza e altrettante cancellazioni, perché dopo poco tempo, a breve tempo vanno in altre abitazioni, magari cambiano città anche, quindi ce n'è tante.

D. Quindi nell'ambito del tuo lavoro, all'anagrafe, anche a te capita di dover fare identificazione degli stranieri

n.5. Diciamo che in linea di massimo sono tutti molto bravi. Diciamo che in linea di massima che chiede la residenza è comunque una persona regolare sul territorio. Diciamo che adesso con la nuova normativa noi dovremmo nell'ambito dell'abitazione chiedere il documento non solo al richiedente ma anche alle persone che occupano l'appartamento, perché di fatto potrebbero essere tutte persone regolari come anche essere ospiti a livello clandestino. Però per adesso problemi di questo genere non...

n.4. No, a livello di pratiche anagrafiche, controlli anagrafici...qualche volta può capitare nel nostro quartiere con i cinesi.

D. Tipo?

n.4. no, ci capitò l'anno scorso che ci chiese una famiglia di cinesi di poter prendere la residenza: marito moglie e due bambini presso un magazzino, sai i magazzini dove lavorano? E lì c'erano delle condizioni igienico sanitarie che erano...

n.5. perché loro hanno una concezione poi diversa dalla nostra del...loro dormono proprio nei laboratori...

n.4. Tra l'altro riscontrammo anche degli abusi edilizi, gli impianti elettrici non a norma, la mancanza totale dei mezzi di sicurezza

n.5. Sì, proprio una concezione della vita e del lavoro un po' diversa

n.4. E lì sono dovute partire anche una serie di attività di controllo, tra la polizia edilizia, ...

n.5. E non c'era niente a norma, ecco!

n.4. Da noi il problema cinese è un pochino limitato, è più un discorso della bolognina, da noi...

n.5. Da noi son tipo più tunisini, ma tipo bangladesh e poi sì tipo

n.4. Abbiamo un po' tutto il mondo diciamo, però è un po' più circoscritto il discorso cinese diciamo

D. diciamo, tutto il mondo tranne cinesi

n.4. Ho fatto un nell'arresto ad un cinese l'anno scorso che stava scassinando la macchinetta cambia soldi...

n.5. Sì, diciamo che via Ferrarese, quella zona lì sta diventando proprio un...praticamente partendo da Piazza dell'Unità e andando fuori è tutto di loro, è proprio una zona più popolata. Poi piena di magazzini...sì, lavorano in tutte le...si sono messi a fare anche i parrucchieri, fanno di tutto di più.

n.4. Da noi in grosso modo le attività sono quelle

n.5 Poi naturalmente, come gli altri quartieri, se capita di essere di pronto intervento può capitare di dover rilevare un incidente...quelle che possono essere attività che [...]

n.5. L'ultima volta che mi è capitato di rilevare un incidente, era un incidente banalissimo, però coinvolgeva dei rom, quindi cittadini rom dentro un camper e da lì ne sono usciti una marea, perché c'erano un sacco di bambini e quindi non avevano i documenti non avevano niente e quindi abbiamo fatto un sacco di straordinario perché li abbiamo dovuti portare tutti in questura a fotosegnalare

n.4. perché poi dipende anche chi sono i coinvolti, perché dall'incidente stradale più banale poi scaturiscono le situazioni più assurde. [...] Poi quando vai a toccare il tema degli stranieri quelle cose lì, ti si apre un mondo che è infinito.

D. E' questo anche il mondo che mi interessa di più.

n.4. Allora, eviterei magari di fare un discorso molto specifico sulla normativa. [...]

D. L'unica cosa che ci chiedevamo prima con la collega è se il denunciare per gli art. 13 e 14 va sul penale o...

n.4. E' comunque penale perché con il nuovo pacchetto sicurezza il governo introduce il reato d'immigrazione clandestina, cosa che fino a l'anno scorso non esisteva. Quindi, cambia semplicemente che tu straniero privo del permesso di soggiorno regolare, oggi ti fermo, ti foto segnalo, appuro che è la prima volta che tu sei irregolarmente in Italia, procedo secondo quello che dice l'art. 6 e procedo per art. 10bis. E le due cose hanno storie separate. Perché il 10 bis è di competenza del giudice di pace, e tante volte si travisa il fatto che dal giudice di pace sia tutto amministrativo. Non è così. Il giudice di pace ha anche delle competenze penali. Tanto è vero che quando tu vai a fare l'udienza dove viene ascoltato per aver applicato il 10bis è un procedimento penale. Quindi questo compie il reato d'immigrazione clandestina. Viene assoggettato al primo decreto di espulsione, entro cinque giorni ha l'obbligo di lasciare il territorio dello stato, se non lo fa ovviamente poi soggiace all'arresto obbligatorio, e questo secondo l'art 14 comma quinto per la prima volta che vieni arrestato. Da lì in poi ogni volta che vieni trovato vieni arrestato. Questo è un obbligo. Dopo la procedura cambia, perché una volta che vieni arrestato non c'entra più il 10 bis, il 10 bis lo fai la prima volta. Dopodiché il giudice competente, in questo caso il giudice di pace, lo condanna al pagamento di un ammenda pari a cinque mila euro, che è un'utopia pensare che questo la paghi perché è sempre in contumacia. Io non ho fatto mai un rientro per un 10 bis dove era anche presente l'imputato...è così. E' una cosa che è molto indigesta a tutti perché in procura tendono ad archiviare tutti gli art. 6, in tribunale dal giudice di pace gli avvocati ti mangerebbero vivo perché hai fatto un 10 bis, tant'è che io devo applicare la legge...quindi, da lì in poi, questo procedimento che è comunque penale, il 10 bis è di competenza del giudice di pace. Ovviamente di amministrativo non c'è nulla, senonché è una...viene applicata una pena pecuniaria.

D. Una sanzione pecuniaria che però, siccome non viene pagata...cioè, l'effetto è lo stesso

n.4. La legge lì dice che la pena è questa. E' cambiata l'introduzione del reato. Prima, una volta che lo straniero è stato espulso veniva ritrovato veniva arrestato, la prima volta. Poi dopo non si poteva più arrestare per lo stesso reato perché anche qui

D. e invece adesso si può arrestare infinite volte

n.4. l'eterno problema dell'interpretazione della normativa: dopo interviene la giurisprudenza e ti dice di fare così. Anche se intervenuta la giurisprudenza di fatto non è legge, c'è una prassi consolidata. Oggi lo straniero già espulso che viene fermato e trovato ancora irregolare nel territorio dello stato viene arrestato. Ma c'è l'arresto obbligatorio. A questo punto viene rifotosegnalato, viene processato con rito direttissimo, a meno che non ci siano dei casi particolari che il magistrato dice convalido l'arresto ma dispongo l'immediata liberazione a quel punto salta il rito direttissimo

D. A me è capitato in un'intervista di un ragazzo che mi diceva: sì, mi hanno arrestato ma mi hanno liberato.

n.4. Quando tu arresti una persona e l'accompagni per l'identificazione la legge dice che tu hai l'obbligo di riferire al magistrato. Tu chiami il magistrato di turno, tu chiami l'ufficio identificazione e gli dici "io sto accompagnando in ufficio per l'identificazione questa persona, cittadino straniero, in quanto irregolare" Una volta che tu hai gli esiti della banca dati, se questo non è gravato da altri reati in precedenza a lui attribuiti...parliamo del caso più semplice: l'identificazione perché il cittadino non è in regola sul territorio. Già espulso, primo arresto, il magistrato può anche dire: "va bene, l'arresto è legittimo ma ai sensi dell'art. 121 delle norme di attuazione ne dispongo l'immediata liberazione". Questo lo può far per vari motivi: può farlo perché l'individuo non è ritenuto socialmente pericoloso, può anche semplicemente attaccarsi a questo cavillo perché sa che l'indomani di avere 8 9 persone da processare in direttissima, e quindi rischierebbe di andare ad intasare l'aula del tribunale per poi convalidare semplicemente un arresto e comminare una pena da sospendere quindi dice "tanto vale che non stiamo ad oberare i nostri uffici in tribunale, ti dispongo l'immediata liberazione"; oppure, cosa che accade molto più di sovente ti dice "va bene, domani mattina alle ore tot dispongo il rito direttissimo"; che tu lo tieni in custodia fino l'indomani dopodiché lo accompagni in tribunale e si sottopone a giudizio. Quindi la prima fase in giudizio c'è la convalida dell'arresto, tu vieni sentito come persona intervenuta e dovrai dare le motivazioni per cui sei andato a svolgere la tua attività, e quindi ci sarà la fase dibattimentale in cui il giudice andrà a stabilire qual'è la pena. Generalmente condanna e sospende la pena, a meno che dopo più volte questo continui ad essere sempre recidivo prima o poi qualche mese di reclusione può essere gli capiti.

D. Il discorso è: immagino che gli stranieri irregolari siano un po', se dovessero davvero finire tutti in carcere...

n.5. Non ci sarebbe posto

n.4. Il problema è che la 286 prevederebbe un sacco di cose, che in realtà purtroppo poi non vengono materialmente applicate. E parliamo del trasferimento coatto alla frontiera, parliamo dell'applicazione delle pene: sulla carta è una cosa, nella pratica diventa un'altra.

D. Sì, io penso anche che mette in difficoltà questo fatto

n.4. perché d'improvviso quando la Romania è entrata nello stato europeo c'è stato un crollo totale delle presenze di ucraini moldavi e magicamente sono diventati tutti romeni. Perché? Perché ovviamente sono paesi vicini, la Romania è entrata nella comunità europea, io straniero non europeo in Italia sono clandestino, divento comunitario se esibisco il documento d'identità. I primi tempi succedeva spesso di trovare dei documenti rumeni falsi. Perché li facevano addirittura in Italia. E allora tu andavi, non so, in Piazza dell'Unità piuttosto che la stazione delle corriere dove c'era un giro loschissimo, e magari il cittadino moldavo pagando 4 5 7cento euro acquisiva un documento romeno. Solo che come tutte le cose fatte un po' artigianalmente il documento rumeno era falso e lì secondo certi criteri che abbiamo sviluppato, soprattutto grazie a dei colleghi di Milano che hanno divulgato un serie di formative su come riconoscere questi documenti, si poteva appurare che molti cittadini rumeni in realtà avevano dei documenti falsi. Adesso è un po' più fatica perché effettivamente puoi trovare il rumeno di origine turca o l'ex moldavo che è rumeno, e il documento se lo vanno a far fare in Romania, e quello che ti rilasciano è buono. Per cui tu hai a che fare con un documento valido rilasciato dall'autorità competente rumena. E questo magari lo ha anche pagato, lo ha anche acquistato. Però per quello che ti riguarda è regolare. Lo stesso dicasi per le patenti, ne abbiamo trovate parecchie. Però adesso è un po' che non si trovano documenti rumeni falsi, perché se lo vanno a far fare là. Poi magari scopriamo che non è rumeno perché la maggior parte dei rumeni è di etnia rom. Non tutti ma buona parte sì. A noi qualcuno ci ha insegnato a dire qualcosa in lingua rom, quindi io ho l'abitudine che la prima volta che approccio un cittadino romeno non gli parlo in italiano ma gli dico due tre parole, se questo non mi risponde o non capisce allora hai una minima possibilità che sia effettivamente rumeno, ma quello lo puoi capire, oppure in realtà hai a che fare con qualcuno che ha acquistato il documento.

D. Ma se vi chiedessi, quali sono i problemi più frequenti che incontrate nel controllo dell'immigrazione clandestina.

n.4. Le problematiche sono sempre a livello documentale. Parlo io scusa perché sono cose che faccio più spesso. Saprai che è stata introdotta nel 2009 quella famosa sanatoria, noi lo chiamiamo il lasciapassare di Fracchia. Quindi di fatto già sanciti dalla 286, dalla Bossi Fini. Ci sono due tipi di provvedimento che sospendono ogni attività nei confronti dello straniero anche se irregolare. Uno è la richiesta di protezione internazionale, ex asilo politico, l'altro è il foglio, quindi la richiesta di emersione dal lavoro irregolare. Questi due provvedimenti sono sempre da accertare e non è sempre così facile. Perché per quel che riguarda la richiesta di asilo politico lo trovi facilmente anche sullo sdi, sullo sviluppo della banca dati. Se questo è ancora in corso allora bisogna aspettare che l'organo preposto si pronunci a favore o contro. Può esserci anche un ricorso. Tante volte se lo straniero ti dice che ha già un avvocato attenzione: Probabilmente ce l'ha perché ha già proposto un ricorso per avere la richiesta di protezione internazionale. E spesso vengono dalla Nigeria queste persone: la Nigeria è uno di quei paesi in cui spesso e questo lo vedo sui documenti delle prostitute, hanno la protezione internazionale, richiesta di asilo politico. E lì diventa un po' un casino, perché delle volte devi contattare delle strutture, delle questure di altre città per vedere qual'è lo stato in quel momento di quel cittadino. Se c'è già stato un respingimento del provvedimento, allora se questo non è più regolare si procede per come dispone la legge. Lo stesso dicasi per quello che riguarda il foglio di emersione; perché il foglio di emersione di fatto non è un documento identificativo: riporta i dati della persona, non ha la fotografia. Però riporta i numeri del passaporto, se questa ha il passaporto io appuro che sia un documento valido, il dato mi può corrispondere, c'è un numero seriale identificativo se fatto controllare dalla questura che l'ha rilasciato allora ti può dire se è buono o non è buono. Il problema ti diventa quando questi non hanno il permesso di soggiorno a seguito, non hanno il documento identificativo. Spesso chi ha il foglio di emersione non ha ancora il permesso di soggiorno. Il problema è quindi legato al documento. E spesso devi far riferimento...perché questa è gente che si sposta su tutto il territorio nazionale. Mi è capitato di dover telefonare a Catanzaro, piuttosto che a Vicenza che a Torino e allora lì devi essere un pochino scaltro nel metterti subito in contatto con la questura la prefettura interessata e fatti scambiare subito questi dati, farteli inviare subito via fax, per appurare qual'è la situazione di questo straniero. Può esserci un respingimento alla frontiera...cioè, sono infinite le problematiche, perché se poi anche tu vai a vedere nella legge, ogni volta noi ce la andiamo a scartabellare e ci arrovelliamo il cervello, perché come ti dicevo prima la situazione è diversa.

La cosa a cui devi fare più attenzione è il controllo del suo stato attraverso tutta la documentazione che puoi avere. Se non ti occupi subito di fargli la banca dati, sbagliatissimo. Anche questo su strada ti presenta il passaporto o il rinnovo del permesso di soggiorno, poi ti dice come tanti "l'ho lasciato a casa perché avevo paura di perderlo" la cosa che devi fare prima di tutto è la banca dati, perché devi verificare in che condizioni è questa persona. Può avere anche dei motivi per cui il permesso di soggiorno è stato ritirato, può non averlo, può aver esibito qualcosa che non è completo, può avere mille cose. Quindi l'asilo politico è sempre da controllare, il documento di emersione è sempre da controllare, se è uno stato di rifugiato è una cosa...se dice io ho l'asilo politico si va bene, risulta agli atti che è così. Poi vai a contattare l'ufficio immigrazione di Verona ti dice no guarda che qua c'è stato un diniego alla sua richiesta. E non è stato ancora inserito in banca dati! Poi noi abbiamo un problema: con il fatto che noi non abbiamo l'accesso diretto alla banca dati, siamo costretti ad appoggiarci alla polizia. Noi personalmente come reparto abbiamo un filo personale, perché c'è una collaborazione strettissima con la stazione della polizia e con il commissariato santa viola e lì abbiamo delle persone molto disponibili che si prestano a farci questi controlli, e quindi sono sicuro che quando mi sviluppano uno sdi queste due stazioni locali mi danno il range completo. Talvolta se passi dalla tua centrale, la tua centrale ha un operatore che ti risponde via radio che a sua volta deve mandare un fax di richiesta alla questura. Dall'altra parte c'è un operatore che magari ha altre cose da fare, oppure è uno che lo sdi non lo sa sviluppare...e ti telefona dicendoti ho visto questo e quest'altro. Poi magari ti trasmette un dato incompleto e questo ti può portare a fare un errore. Ecco perché noi abbiamo cercato di avere un filo più diretto. Proprio perché abbiamo visto sbagliando che qualche volta commettere un errore magari non causato dalla tua volontà è veramente un attimo. Basta che ti manchi un dato che è fondamentale che tu già vai a prendere un errore.

D. Un altra domanda. Come e in base a quali aspetti decidete su chi porre questo controllo?

n.4. dipende. Sai, non c'è il criterio della simpatia...

n.5. Molte volte possono essere le lamentele dei cittadini, segnalazioni dei residenti in zona...

n.4. Guarda, tendenzialmente qua da noi si controllano o i venditori abusivi, sai, classico ragazzone che gira con la borsa piena di...quello che magari sta a mendicare

n.5. che da fastidio, che è molesto. O quelli anche fuori dai supermercati che ti vogliono prendere a tutti i costi il carrello e magari poi la gente telefona

n.4. Sarebbe folle pensare che ogni cittadino che non ha la pelle del mio colore mi fermi a verificare, sarebbe da pazzi...

n.5. Partiamo dal presupposto che sono tutti regolari, poi chiaro che nell'ambito di...

n.4. E' la stessa mobilitazione che ti porta a controllare i cittadini italiani (con tono di supponenza).

n.5. Esatto!

n.4. Puoi controllarlo per mille motivi, perché magari a parcheggiato male l'auto allora lo controlli e chiedi i documenti, non c'è bisogno magari nemmeno di farci il verbale di farci niente. Alla stessa stregua hai a che fare con i cittadini non comunitari, perché si pensa che quello non comunitario si sempre quello di colore, ma in realtà un ucraino, un moldavo...

n.5. A parte ce ne sono alcuni che parlano talmente bene l'italiano che si fa a volte anche fatica. Devi proprio andare a leggere nel documento, e capire che magari è straniero. Perché alcuni hanno sviluppato una capacità nell'esprimersi...

n.4. Poi spesso con questo lavoro cominci a conoscerli anche di persona, a vista. Si chiacchiera, magari l'hai già visto, sì...noi ad esempio adesso è già qualche tempo che stiamo cercando quel famoso spacciatore di cui ti ho parlato prima e hanno arrestato l'anno scorso. Perché è stato condannato a dieci mesi, li ha già fatti e adesso è tornato fuori. Ed è stato avvistato più volte nella nostra zona. Io so che è tornato a spacciare perché da quando è tornato fuori ho già visto qualche tossico, abbiamo già fermato due cittadini del bangladesh che stavano fumando eroina sotto il ponte tempo fa. Eppoi sappiamo per certo che questo continua ad essere irregolare, non ha il permesso di soggiorno quindi è da arrestare obbligatoriamente. Quindi se lo vedo in giro è ovvio che io vado a botta sicura: so già che quella è una persona da fermare e controllare perché non è in regola. Poi possono essere le più svariate

D. Diciamo, per esempio una persona del genere è quella che finirà probabilmente in uno dei due posti liberi che ci sono al CIE

n.4. Non necessariamente, che non sta a noi dirlo, ma è chiaro che questo le probabilità ce le ha perché ha alle spalle reati di una certa gravità, ma non è detto che sia così. Non c'è un criterio vero e proprio perché tu finisca in cie...

D. E' molto casuale diciamo...

n.4. ci devi mettere del tuo, insomma devi anche cercare di capire: se uno è lì che si legge il suo giornale al parco bello tranquillo... è chiaro che se viene invogliato...però è vero che quello in giacca e cravatta può essere un delinquente e quello trasandato la persona più brava del mondo. Fermarsi all'aspetto esteriore è sbagliato. Bisogna capire sulla strada quali sono le circostanze entro le quali ti muovi. Non c'è una vera e propria regola a dire la verità, però le motivazioni per cui controlli una persona possono essere le più svariate.

n.5. però ci sono, cioè alla base non è che se uno passa per strada e gli si chiede i documenti . Ma questo anche se fosse italiano...

D. In realtà vi dico, mi è capitato che mi abbiano raccontato che cammini per strada e semplicemente ti vengono chiesti i documenti.

n.4. Puoi anche corrispondere alla descrizione di una persona che ti è arrivata, magari una persona che si è smarrita: ogni giorno ci arrivano segnalazioni per cui si è smarrita una persona o se ne sono perse le tracce per varie ragioni, quindi io posso avere sempre un pretesto buono per controllare qualcuno dico "guarda mi hanno segnalato che c'è una persona vestita come te, che corrisponde in qualche modo alla tua descrizione fisica, ho bisogno di sapere chi sei". Semplicemente questo. Poi i motivi per cui si va ad identificare una persona possono essere i più svariati.

n.5. Nel mio caso io ho proprio l'obbligo di farlo: nel momento in cui mi aprono una porta e mi fanno accomodare io bisogna che chi c'è dentro mi dica chii è, se parliamo di comunitario o di

n.4. perché devi rilasciare una certificazione

n.5. devo capire se la situazione p regolare oppure no, quindi lì non ho scelta, non è che posso guardare ...

n.4. sono infiniti i motivi per cui puoi avere la necessità o puoi decidere di controllare qualcuno

D. E...in base alla vostra esperienza sul campo magari vi siete fatti un'idea sulle usanze, sui modi di fare...

n.5. ecco io ti voglio dire una cosa che ti volevo dire prima, che ho trovato delle difficoltà a rapportarmi, ma non solo io: la figura femminile, nei confronti di alcune razze (adesso non so se è il termine esatto), che rifiutavano l'ordine da noi. L'ordine inteso anche semplicemente parlare. Non riconoscevano l'autorità femminile. Quindi si rivolgevano ad un collega uomo e non rispondevano neppure...poi c'era chi era più soft e chi invece era proprio irritato dalla presenza femminile in divisa, questo io l'ho notato. Inizialmente era un fatto che proprio la donna era vista male, ma anche da noi bolognesi. E invece adesso più o meno si è livellato

n.4. Tu sai che dipende anche dall'individuo che fermi perché...

n.5. Sì molto vuol dire da persona a persona perché anche noi siamo diversi

n.4. C'è quello che magari è molesto ...non c'è una logica anche lì: non è legato al fatto che uno venga dal Senegal piuttosto che dalla Moldavia

n.5. No, l'educazione può esserci in qualunque etnia diciamo

n.4. L'imprevedibilità puoi averla dal fatto che chiami dentro uno che è ubriaco, cosa che è già capitata: l'ubriaco può accasciarsi perché si addormenta oppure può essere violento. C'è quello che da di matto di suo perché gli stanno antipatiche le divise, quindi quella volta sei costretto ad arrivare alla colluttazione, ad ammanettarlo, perché dipende da che tipo di persona è; perché come trovi l'italiano mansueto e quello esagitato, alla stessa stregua quando parli di cittadini stranieri. E poi alcuni hanno paura, altri invece hanno la strafottenza perché dicono "tanto non mi fai niente".

n.5. Dipende anche loro da che esperienza hanno

n.4. Poi molti che sono già un attimino più furbetti perché hanno saputo che fare ti guardano, ti analizzano, devi entrare un pochino nell'ottica della loro mentalità e non è facile. Io faccio meno fatica rispetto agli altri perché io ho lavorato nella polizia penitenziaria quindi ho fatto il carcere. E lì ho maturato un'esperienza particolare perché loro dalla mattina alla sera, notte compresa, hanno tutto il tempo per studiare come fregarti. E quindi guardano anche come sei tu. Nel momento in cui hanno di fronte un individuo guardano se sei un po' sgamato, se sei uno che magari si fa abbindolare, si fa commuovere. Ad esempio, quando accompagnavo dentro le donne rom che sono le stese che fuori se non gli dai la monetina il soldino ti strattonano ti scippano ti strappano la borsa ti danno pure due botte in testa, quando le portiamo dentro iniziano a fare le sceneggiate che sembrano le tragedie...allora io noto che alcuni colleghi, alcune colleghe si impietosiscono: se tu fai questo sei fregato. Invece quando loro fanno così mi irrigidisco e gli faccio capire che me ne frego altamente delle sue lacrime. E quindi non che le prendo a sberle, ma assumo un atteggiamento duro che più piangi, più ti metto in condizione di piangere. Smette subito o dopo cinque minuti.

n.5. Sì, è proprio un'arte, per alcuni.

n.4. molti, molti ci cascano, si fanno impietosire: la stessa che adesso piange sai cosa fa? Ha un concorso in rapina perché l'anziano all'ipercoop del borgo non gli voleva dare le monetine e l'hanno randellato e gli hanno portato via i soldi. Però quando l'ho presa io piangeva, capito? Se ti dai atto a farti commuovere dalle loro lacrime sei rovinato. Se invece gli fai vedere che non te ne frega niente della loro finta paura però devi conoscere...no è facile. Però io riesco ad avere questo tipo di atteggiamento e vedo che bene o male...

n.5. E' un'arte proprio...io visto al cosa più terribile che mi è capitata, io ho visto una persona mutilata, un ragazzo che io credevo mutilato fermo al semaforo, ed era uno dei pochi a cui davo una monetina perché dicevo una disgrazia così ad un ragazzo così giovane...beh, lo visto alla fermata di fronte al maggiore: aveva tutte e due le braccia. Io non ci volevo credere. La piegava, in un modo che tu vedevi solo qua...

n.4. A me è capitato uno che riusciva a tenere la gamba girata, non so come facesse.

n.5. sono dei contorsionisti.

n.4. questo sapevo che non era in regola, che non aveva i documenti: quando mi ha visto arrivare non solo ha tirato fuori la gamba. Andava che sembrava Michael Johnson (ride)

[...]

tante volte hanno l'arte dell'impietosire, e se abbocchi sei fregato. Se abbocchi niente, a quel punto lì ti devi mettere il paraocchi. Io passo anche da cattivo, poi ad un certo punto gli faccio capire, gli dico "vedi lo sviluppo della banca dati? Questa signora qui che fa tanto la pentita due settimane fa ha suonato un vecchietto che gli ha fatto anche male e gli ha rubato il portafoglio". Ora, non è proprio così che la devi leggere, dici ma perché...

Però il nostro lavoro è vario.

n.5. Il nostro lavoro...non ti puoi annoiare, perché non sai mai cosa ti capiterà il giorno dopo, dalla più banale...

n.4. se poi entriamo nel più specifico dei casi sociali non ne usciamo più...gli stranieri sono solo la punta dell'iceberg

[...]

Intervista 6 (Reparto Sicurezza)

D. Tu sei del reparto...

n.6. Sicurezza.

D. Allora io ti chiederei quali sono le competenze in ambito d'immigrazione della polizia in generale e in particolare del tuo reparto.

n.6. Molto lunga la faccenda da poter dire con poche parole. Diciamo che per una che non è del settore noi svolgiamo le stesse cose che svolge i reparti operativi della polizia e dei carabinieri. Infatti molto spesso lavoriamo con loro e svolgiamo qualsiasi tipo di attività come la loro, dalle intercettazioni telefoniche anche le perquisizioni gli arresti per spaccio al controllo sullo sfruttamento della prostituzione nomadi riciclaggio...facciamo le stesse cose. In più, se posso dire, noi siamo del territorio, quindi io sono 15 anni che sono su Bologna e non mi hanno mai trasferito

D. E ne deriva dei vantaggi...

Può essere che ne derivi dei vantaggi perché io conosco, ho molti più feedback sul territorio, amici e quant'altro, confidenti...per l'attività lavorativa sicuramente il rapporto fiduciario con la popolazione è importante. Quindi svolgiamo le stesse competenze. E poi all'interno del reparto, non tutti svolgono, io e quello che mi succederà, svolgiamo queste cose.

D. Ok, e quali sono le circostanze più frequenti entro le quali ti capita di entrare a contatto con gli stranieri?

n.6. Di fatto penso che forse più del 50 per cento dell'attività che svolgo si relaziona con gli stranieri. Non solo con gli stranieri, però

D. E' una bella fetta!

n.6. E' un dato, forse anche di più: ci sono delle settimane che ci saranno percentuali maggiori e altre minori. Questo da cosa dipende? Dipende dal fatto che siamo una polizia di prossimità, cioè ci occupiamo della microcriminalità di piccoli fatti di reato di devianza sociale e quindi aldilà di cosa ne dicono i politicanti e via dicendo la polizia di prossimità è la polizia locale, quindi se uno orina contro una fontana o contro un muro oppure disturba oppure fa schiamazzi o...solitamente il primo intervento viene svolto dalla polizia municipale. Anche in queste circostanze molto spesso ci troviamo a che fare con extracomunitari per varie ragioni. Perché il disagio sociale probabilmente è più pregnante nei confronti di loro.

D. Però in che dimensione lo incontri lo straniero? Voglio dire, può anche esserci lo straniero che ti chiede aiuto...

N.6. Io ho forse una visione limitata e la devo ampliare...sì, io vengo avvicinato quando sono in divisa anche da stranieri per informazioni o come punto di riferimento per sapere come svolgere una pratica e...però facendo attività quasi esclusivamente in borghese decido io quando approcciarmi e come approcciarmi, e siccome faccio questo lavoro probabilmente mi affaccio sempre su situazioni in cui io devo reprimere qualche situazione, o comunque su tema. Comunque può succedere anche che qualche extracomunitario mi chiami per informazioni. In tanti anni non dico che ho delle amicizie ma delle conoscenze di un certo livello, di un certo livello nel senso che comunque è anni che ci sentiamo e molte volte posso dare una mano per esempio se ha una problematica dal punto di vista di una sanzione, di una multa che ha preso, per prendere un documento, come fare domanda per la casa popolare, a chi rivolgermi, da quale assistente sociale andare, queste cose qua. Ecco, queste sono conoscenze che nel corso degli anni ho ...posso aver fatto nei confronti di alcuni.

Solitamente l'approccio è invece quando dobbiamo fare un controllo e per esempio ho un sospetto, penso ai nomadi, sui veicoli rubati, controllo dei documenti, fermiamo e controlliamo sistematicamente.

D. Quali sono gli elementi che determinano il sospetto? Perché immagino che questo è ciò che caratterizza il tuo lavoro, no?

n.6. La verità. La verità...in passato probabilmente era a campione a caso e via dicendo, poi col passare del tempo e l'esperienza il pregiudizio è diventata uno strumento di lavoro. Questo. Che può essere sbagliato però alla fine porta a dei risultati quindi...per esempio sui nomadi c'è un'alta probabilità che i veicoli di cui sono dotati siano rubati e riciclati e le assicurazioni siano false i documenti siano falsi, e questa è una percentuale altissima.

D. Quindi questo lo riscontri nella pratica.

n.6. Lo riscontro sistematicamente, e adesso dopo tanti anni ti posso dire, conoscendoli, che poi adesso sono stanziali non sono nomadi, ti posso dire quelli proprio della città lo so già che quando lo vedo sta girando senza patente, ma perché lo conosco da dieci anni quindici anni quindi...però ecco, se non conosci il soggetto ci possono essere elementi che ti spingono a fare valutazioni magari sul come si atteggia o si comporta nei tuoi confronti. Se è limpido se ti guarda negli occhi se cerca il confronto o può essere, cioè, è un rapporto normale. Viceversa se una persona cerca di evitare il controllo o guarda le vie di fuga può essere che ci sia qualcosa sotto. Però l'approccio normalmente, se non ci sono dei pregiudizi come strumento di lavoro è normale come nei confronti degli altri. E' solo l'esperienza che ti condiziona poi nei rapporti interpersonali.

D. Quindi in base all'esperienza sei riuscito a farti un'idea rispetto a delle caratteristiche associabili alle diverse provenienze delle persone? O meglio, se riconosci che qualcuno è del Maghreb, tu già magari sai come approcciarti a quella persona, oppure sai se doverla sospettare o meno?

n.6. Allora ci sono dei pregiudizi sicuramente per etnia, che sai come comunità, la devianza di quella comunità magari è specializzata in un determinato tipo di settore, però non è che faccio questo ragionamento inizialmente, perché...ho buoni rapporti con dei senegalesi per esempio nonostante abbia grossi problemi con altri senegalesi perché per esempio una mission che c'hanno dato è contrastare il commercio abusivo. Quindi tutti i marchi contraffatti sono gestiti in prevalenza dai senegalesi a Bologna. Quindi sicuramente da sequestri fughe rincorse certe cose ti portano ad un conflitto.

D. Quando parli di commercio abusivo ti riferisci agli ambulanti?

n.6. Sono quelli con le borse luis Vitton. Gucci, Prada che comunque

D. Che vendono per strada

n.6. Per strada vendono negli angoli della città. Una volta era un problema diffusissimo a Bologna, adesso dopo due anni di attività, mission voluta dal comando, non è che i singoli si sono messi e...è stata di fatto debellata. Questo dal punto di vista se ho capito la tua domanda, questo mi ha permesso di capire per esempio il senegalese che approccio devo avere se voglio un rapporto bilanciato voglio un rapporto non conflittuale. E dico se non voglio. E' un popolo che ritengo molto orgoglioso quindi è fondamentale il rispetto della persona. Probabilmente loro hanno questo gap in loro di non sentirsi rispettati in un mondo di bianchi, loro sono neri, insomma in un paese di bianchi...questo vedo che lo sentono molto.

D. Sì, l'ho riscontrato infatti in alcune interviste.

n.6. Ecco, quindi se vuoi un rapporto positivo con loro è questo. Però poi certe volte ci marciano anche, molte volte ci marciano perché...premesso questo, i maghrebini questo problema lo vedo molto minore, assolutamente. Anzi...difficilmente sollevato se non in maniera pretestuosa per altre finalità. Le altre comunità, se andiamo in oriente...se ti interessa questo discorso

D. Sì, perché ho delle perplessità. Parliamo della Cina? Del Pakistan?

n.6. Parliamo un po' di tutti...l'approccio con i cinesi: è una comunità chiaramente ombra, chiusa, sono tantissimi. Però interagiscono poco. Di fatto si fanno i loro ambulatori, i loro barbieri i loro parrucchieri i loro internet point...adesso però per ragioni commerciali necessariamente devono aprirsi alla città, e lì puoi trovare delle persone dei cinesi che parlano bene bolognese, che mi è capitato, mi ha fatto molto sorridere perché non me l'aspettavo, con una esse proprio...e lì capisci che comunque in una certa maniera l'integrazione è possibile, forse anche con numeri contenuti o comunque bilanciati. Poi magari ci sono altre persone che sono, magari attraverso il controllo dei documenti, da dieci anni in Italia e non parlano una parola. Non parlano una parola d'italiano. E questo qui crea comunque dei problemi, perché anche in confronto con la comunità locale italiana ci sono usi e costumi completamente differenti. Anche piccole regole di convivenza civile, già gli italiani litigano con il proprio vicino di casa per bazzecole, figuriamoci se uno comincia a sputare nell'androne, buttare la cicca o l'osso di pollo per le scale, questo crea grossi problemi. Però da loro non è un problema. Comunque questo...vabè. Diciamo che nei confronti della polizia le problematiche con i cinesi di fatto non ne ho mai avute. Ho interagito, non tantissimo, abbiamo fatto anche qualche denuncia...però abbiamo forse colpito sempre gli aspetti più marginali, quindi, tra virgolette miserabili

D. Ma marginali, tipo?

n.6. Della devianza dico cioè il piccolo venditore oppure il parrucchiere abusivo ...sì

D. Quindi comunque è una comunità chiusa. Voglio dire, la mia idea è che se vedi passare una persona cinese non ti viene da fermarlo per controllarlo. Motivo per cui gli ho esclusi da questa ricerca.

n.6. Sì...diciamo che già il fatto di fermare una persona a caso no, deve esserci sempre un sospetto comunque perché...oppure puoi dire che è un caso ma lo hai fermato perché hai già preso informazioni a sufficienza. Devo dire effettivamente che un cinese non mi porta a pensare chissà cosa, magari sbagliando anche, perché comunque sappiamo che certi traffici, estesi anche abbastanza a livello europeo, sono gestiti dai cinesi. Però personalmente il massimo di confronto è stato entrare nei laboratori clandestini dove vengono sfruttate le persone, dove ci sono dei cunicoli dove dormono un metro per due. Queste persone capisci veramente che non...robe incredibili, cucini la fabbrica in cui vengono asciugate le vernici vicino c'è un mucchio dove è morto un cinese un mese fa ci hanno chiamato e siamo andati insieme alla polizia, credo fosse una causa naturale...ecco però non mi porta ad intervenire sicuramente. Cosa che se vedo uno zingaro, o un senegalese con una borsa, o un maghrebino che mette una cosa in bocca...magari è una caramella, però se lo vedo con un tossico ad un metro...in condizioni di sicurezza ti porta, è brutto da dire perché non è una bella cosa, ma in condizioni di sicurezza ti assicuro che è così. Cioè, nella nostra attività è così. Soprattutto in certi luoghi dove si consuma, si spaccia se vedo un maghrebino che è seguito da tre tossici fanno cinquecento metri poi girano girano girano chiaramente aspetto il momento in cui intervengo. Il cinese no. Pakistani e indiani sono molto rispettosi percentualmente hanno molto timore quindi il rapporto per un poliziotto è molto più semplice in quanto sono molto...probabilmente sono stati educati, oppure hanno subito situazioni da parte della polizia nel loro paese che li porta...probabilmente con la seconda generazione e la terza generazione il rapporto sarà molto diverso, e infatti lo riscontriamo già, coi ragazzetti. Però loro sono molto rispettosi. L'approccio con loro quindi, magari per problematiche relative alla circolazione, sinistri stradali... quando devi chiedere i documenti chiedi e via dicendo. Oppure controlli gli esercizi commerciali...ecco, loro magari, il loro problema è l'impiego di manodopera clandestina in nero e quindi l'approccio con loro è denunce per lo sfruttamento della manodopera...personalmente solo un caso di truffe informatiche presso gli internet point con carte di credito che attraverso triangolazioni con altri paesi...poi fanno paga la bolletta della telecom con carta di credito rubata in Arabia Saudita. E questo ecco l'approccio con loro è abbastanza sereno tranquillo, loro sono rispettosi forse anche eccessivamente rispettosi.

D. Questo mi porta ad un'altra domanda, delicata. Ti chiederei come avviene di fatto un controllo documenti, qual'è la dinamica, e verso chi viene messa in atto. Mi hai detto che non controlli lo straniero qualunque, ma ci dev'essere un motivo di sospetto. Anche perché nelle interviste fatte ad alcuni migranti, qualcuno affermava di essere stato fermato a caso per strada, inaspettatamente. Vorrei chiederti la versione della controparte.

n.6. Le modalità. Come avviene. Chiaramente ci si presenta se siamo in abiti civili e chiediamo di declinare le generalità. Un rito una forma dovrebbe essere tenuta, ma sicuramente non sempre viene rispettato. Molte volte si dice "dammi il documento" quindi in funzione anche della persona quindi penso pakistani e indiani la risposta è immediata, per altri soggetti può essere problematica. Intanto perché nei confronti della polizia municipale tante volte se uno non è su un veicolo, molti pensano che, forse perché vedono le altre realtà in cui la polizia municipale fa essenzialmente solo la multa, sono un po' insospettiti, oppure indispettiti perché "tu mi stai facendo un abuso perché mi stai chiedendo un documento". Questo è proprio successo. Questo può anche generare fenomeni di inasprimento da parte dell'operatore che si sente frustrato dall'ennesima spiegazione che deve dare. Comunque l'approccio in funzione del contesto verrà diversificato. Se ci sono situazioni più forti dove c'è una rissa e via dicendo si interviene, se ci sono degli extracomunitari chiedo i documenti perché voglio cristallizzare la situazione per i testimoni, perché dopo vogliono sapere come sono andati i fatti . Per questo sarà una cosa molto immediata: dirò "dammi il documento" e...questo. Poi se c'è il tempo spiegherò le motivazioni, ma se non c'è il tempo sarò più deciso poi posso sortire effetti positivi o meno, posso anche irrigidire la situazione. Sta in noi capire come fare: però in certe situazioni non posso dare dieci mila spiegazioni sennò altrimenti...

D. ma nel momento in cui trovi uno straniero irregolare, qual'è la decisione che prendi, e sulla base di quali elementi? Voglio dire, cosa succede dopo?

n.6. Allora, (sospira), se uno straniero è irregolare, la legge impone di procedere ad una certa maniera. Tra la legge e quello che si fa comunque c'è un lasso, c'è uno spazio

D. c'è il potere discrezionale dell'operatore, no?

n.6. Mmm...non più a mio avviso, in quanto se uno è clandestino commette reato. Quindi noi come polizia giudiziaria abbiamo l'obbligo di intervenire. Quindi potrei essere passibile per omissione di atti d'ufficio, se uno fotografa la situazione e uno ha contezza del fatto che lui è un clandestino e io non ho proceduto all'identificazione, c'è un articolo, l'art. 6 che mi impone...poi adesso è stata punita anche il fatto che uno è entrato da pochi giorni, insomma il 10 bis anche se è un'ammenda. Di fatto io non avrei discrezione, però di fatto c'è. Di fatto c'è perché sennò non vivi.

D. E certo, ma è logico!

n.6. E' logico, però dal punto di vista di un operatore di polizia giudiziario, molti ti diranno "ah, ma io se non ha fatto niente non faccio niente". Però bisogna avere la consapevolezza che questo comunque ti può dare dei problemi. Ti può dare dei problemi. Come per dire, c'è una macchina in divieto di sosta, io sto passando se gli fai una domanda del genere ad un vigile ti dirà: "ah, no. Se la vedo devo farla, sennò è un'omissione degli atti d'ufficio". E' anche vero che se a uno straniero tu non gli chiedi i documenti...e puoi averci un approccio tipo intelligente dicendo "allora come va, tuitto bene?" "ah, sì sì!" poi vedi che sta cercando di schivarti, non hai ragione di sospettare alcunché, puoi valutare di non chiedergli i documenti. Nel momento in cui non gli chiedi i documenti non hai fatto un'omissione di atti d'ufficio. Però, insomma...capisco quello che mi stai dicendo è vero (ride) però nella nostra logica dobbiamo fare i conti con questi problemi. Le altre polizie hanno la discrezionalità, altri ordinamenti come quello americano c'è la possibilità. Nel nostro c'è l'obbligatorietà dell'azione penale, anche se però non è rispettata, né dai magistrati, né dai giudici...quindi non si capisce perché lo dovrebbe fare la polizia.

Intervista 7 (Reparto Sicurezza)

D. Quali sono le circostanze più frequenti entro le quali entri a contatto nelle circostanze del tuo lavoro, con gli stranieri.

n.7. Come...sì, frequenza lo intendo come elemento statistico? Attualmente per come è distribuito il nostro range di interventi non si da più una missione dedicata, del tipo fermi le macchine per strada e basta, vai a controllare i negozi e basta, oppure a fare interventi di controllo del territorio e basta. Abbiamo un set di chiamate così ampio che alla fine tocchi tutto. Toccando tutto non c'è più un target dedicato, perché ...facciamo un esempio: fai controlli stradali? La quantità di stranieri che si muove su veicoli oggi è altissima. La gran parte degli stranieri che lavorano in Italia sono oramai anche motorizzati, e molti lavori sono fatti per lo più da stranieri, tra cui conducenti di alcuni veicoli, operai, e così...quindi la quantità di contatti con lo straniero attualmente è indistinguibile da quella dei contatti con gli italiani. Dico gli esercizi commerciali attualmente in questa città in particolare sono una porzione più che rilevante gestita da stranieri. Controllo del territorio, devianza e marginalità investono...ecco, forse in uno dei problemi di devianza e marginalità puoi averci delle zone più frequentati da stranieri, magari collegati anche ad alcune etnie, e zone frequentate per lo più da italiani ma più o meno gli interventi ti mandano sia a questi che a quelli, quindi non c'è una vera discriminante, per cui dici "quando faccio questo servizio becco sempre stranieri, quando faccio questo servizio becco sempre italiani". Nell'arco della giornata hai a che fare con italiani e stranieri indistintamente con una frequenza direi che corrisponde un po' di più a quella che ti aspetteresti dalla statistica demografica, questo sì. Perché gli stranieri magari stanno outdoor più degli italiani: ce ne sono molto che lavorano i lavori che si svolgono per strada o che vivono fuori di casa per cui può darsi che statisticamente è pure vero che la statistica demografica ti dice quanti sono gli stranieri regolari e i residenti, quindi Bologna essendo una zona di passaggio ne passano molti che non sono residenti, che non sono regolari, perciò non c'è una vera e propria corrispondenza, non c'è neanche con gli italiani. Perché stando alla statistica Bologna dovrebbe essere mezza vuota e invece una milionata di persone al giorno ci passano!

Quindi, rispetto all'aspettativa che ti puoi dare un po' di più ma non era attendibile l'aspettativa, quindi direi che è indiscriminato l'approccio, indistinguibile.

D. Quindi sì, e volevo chiederti: in che tipo di dimensione avviene l'interazione con lo straniero, voglio dire: ci può essere la dimensione di aiuto ad esempio nell'incontro con lo straniero?

n.7. Ah bè, in questo caso molte volte la dimensione di aiuto esiste in due sensi: sì, comunque c'è, e la dimensione di aiuto nei confronti dello straniero è ampiamente più alta rispetto a quella dell'italiano. Perché da un lato in un modo palpabile lo straniero, è naturale che sia così, vede una divisa, rappresenta un'istituzione, chiede. Che può essere una cosa minima: richiesta di informazioni molto semplici: come andare in un certo posto, dove si trova un certo ufficio, a chi rivolgersi per una certa cosa, spiegazioni di alcune norme magari di carattere amministrativo che sfuggono un attimo alla loro immediata comprensione, ma anche alla nostra (ride)! Quindi può esserci il fatto che lui si rivolge a te perché ti riconosce per strada e ha bisogno di una cosa non sa bene a chi chiedere chiede a te. Quindi questo più lo straniero che l'italiano, ma non è che l'italiano sia esente. Noi andiamo dallo straniero per aiutarlo. E' chiaro che fa parte dell'economia cui dobbiamo sottoporre la nostra attività la gestione anche di alcuni dei suoi problemi. Praticamente parlando in maniera molto cruda.

Se tu fai una...fai matematicamente il tuo mestiere tu hai a che fare con soggetti devianti, marginali, e quali ti rappresentano un problema che quotidianamente si ripropone. Quindi oltre che svolgere quel che devi svolgere per quanto riguarda il tuo dovere d'ufficio scatta quasi automaticamente una proiezione per cercare d'incanalarlo. Quindi mettiamo il caso di tutti i vari tossico dipendenti, situazioni in cui vai a cercare di portarli a contatto con il sert, con qualcosa, con qualche struttura d'accoglienza...tanto se ti devo venire a svegliare tutte le mattine che dormi sui cartoni prima ti riesco a trovare un indirizzo a cui dormi prima mi tolgo uno dei lavori che devo svolgere. Quindi c'è una parte attiva. Va da sé che in molti casi è tutta una catena, tutto un rapporto che tira l'altro: tu vai per uno sgombero di un'occupazione, trovi gente messa male, che magari ha dei bambini piccoli compagnia bella devi attivare tutta una serie di catene che di fatto è una competenza tua, l'amministrazione, quindi una parte degli interventi proattivi sono concatenati formalmente o informalmente anche a doveri d'ufficio. Ecco, questo. Questo c'è parecchio. Quindi noi abbiamo una serie di numeri di telefono di indirizzi di cose da attivare informalmente in parte.

D. Invece diciamo, c'è anche la dimensione del controllo, no?

n.7. Ah bè, noi alla fine siamo dei cani da guardia, è il nostro compito.

D. E immagino che la dimensione più frequente entro la quale si entra a contatto con lo straniero sia il controllo dei documenti alla fine...

n.7. Sì e no. L'attuale normativa sugli stranieri è sufficientemente completa e gravosa per cui tutti sanno cosa significa controllare uno straniero, perché significa anche aprire un cantiere dei doveri d'ufficio che devi svolgere che può comportare un impegno in termini personali sai che fai tardi, un impegno dell'ufficio che dovrà destinarci altre risorse che magari in quel momento non ci sono, un impegno che coinvolge altri uffici, come l'ufficio immigrazione, la questura, quindi affrontare un controllo approfondito con uno straniero può essere un impegno gravoso, questo lo sanno tutti. E questo in qualche modo è un'arma a doppio taglio: primo perché può essere uno strumento incisivo, cioè "mo facciamo un controllo dalla a alla zeta, io so quello che mi costa ma costa anche a te. Ma è anche vero come chiara formazione reattiva che in altri momenti diventa quasi un privilegio dello straniero che..."vai, vai..." (mi mima il gesto per dire che lo lascia andare), mi hai capito? Ci sono quelle dinamiche che lo straniero che invoca la pesantezza della sua posizione in quanto straniero in Italia che c'è la normativa o cosa in parte ha ragione perché la sua posizione è oggettivamente diversa rispetto a quella del comunitario: la legge stabilisce questo, poi può essere una discussione ma è un altro problema. Lo stesso straniero in fondo sa benissimo...(incertezza prolungata)...soprattutto il deviante lo sa bene. Quante volte non è stato controllato perché si aveva poco tempo da perdere. Quindi come spesso accade è in pendolo che va da una parte e dall'altra. A volte è un'arma in più, a volte è un viatico per non impelagarci in situazioni che...il controllo del documento quando si fa si può fare naturalmente in maniera sommaria, un sommario controllo del documento che avviene al di fuori dell'identificazione, per dire, no? Fa parte anche lì della piccola fascia di discrezionalità. Identifico una persona, non sto lì ad approfondire troppo la sua situazione regolare o meno: l'avevo identificato per una ragione diversa, per esempio per questioni illustrative.

D. quindi ti basta sapere...

n.7. I suoi dati (e non capisco). Ti faccio un esempio reale. Bologna è quotidianamente soprattutto nel pomeriggio e nella prima serata percorsa da un battaglione di soggetti stranieri che vendono carabattole, no? Li riconosci: hanno le orecchiette, le lampadine, i fischietti, cazzate di ogni genere. E questi, bada bene, sono tutti venditori abusivi. Tutti. Nessuno di loro ha la licenza per il commercio. Quindi tu, volente o nolente li vedi, ogni volta che li fermi rilevi l'infrazione e (qualcosa 17:30) amministrativo. Identificarlo e fino a che punto identificarlo? Ha i documenti o non ha i documenti. Se non ha i documenti diventa un po' imbarazzante, perché tu comunque fai un sequestro, fai un verbale a chi?

D. dici un documento d'identità.

n.7. Un documento d'identità. Ha i documenti, magari ne ha una parte: ha una carta d'identità ma non ha dietro il permesso di soggiorno: puoi supporre che ce l'abbia o che non ce l'abbia, che sia scaduto che ce l'abbia avuto in passato... [...18:04] per l'atto amministrativo che faccio per il sequestro che faccio prendo questi dati dal tuo documento d'identità ti faccio la multa, ti sequestro la roba, e vai a quel paese.

Dentro di me so che sono stato un po' benevolo: non ho compiuto un'omissione, non ho calcato troppo la mano su un poveraccio alla quale devo fare una sanzione amministrativa e non l'ho incanalato in un tunnel con conseguenze più gravose...mi può anche bastar così! E' un'omissione? E? Una forzatura? Gli ho fatto un favore? E' una zona grigia: il controllo della devianza è fatto di molte zone grigie, perché l'osservanza scrupolosa della legge significherebbe un maxi carcere con dentro sessanta milioni di persone (ride) quindi è chiaro che nella zona grigia ci si guadagna e ci si rimette un po' tutti. Allo stesso modo se uno deve andare a togliere un sacco di soldi in occupazioni abusive...torni dentro la prima cosa che fai è "documenti. Non ce li avete? via tutti!" (e mima il gesto dell'andate via) così intanto risolvo il problema che dovevo risolvere, poi se questo ti comporterà delle conseguenze perché sei anche clandestino per altre ragioni e, sono cavoli tuoi. Alla fine la zona grigia si piega a tutte le (oblità ? 19: 30) senza passioni né pregiudizi.

D. Però la domanda adesso sarebbe: su chi e come decidi di continuare o meno questo processo. Penso ci siano due livelli di decisione: decidere chi fermare e poi...

n.7. E poi quanto pressare. Sì, infatti la zona grigia consiste proprio in questo. E penso che sia senza neanche la minima esitazione, la vera essenza dell'attività di polizia. Fermare tutti indiscriminatamente chiedere documenti a tutti non serve. Fermare facendo finta di non vedere quelli che mi fanno fare tardi o...non c'è neanche quello. Perché sennò basta che apro l'elenco telefonico metto giù dei nomi e ho fatto la lista dei fermati. Cioè, l'attività di polizia sta proprio in questo, (qualcisa che non si capisce, forse la ...) tra prudente e discreta continuità che dà garanzia. E' chiaro che questo può essere trasmesso fino ad un certo punto. Da noi che abbiamo un radicato servizio di controllo del territorio, con i servizi di prossimità, l'operatore che ha il suo settore e che continua a girare per quel settore, si vede tutte le facce matura delle prime informazioni che fanno già da filtro selezione: e se il tizio si trova sempre lì a tal ora in tal posto e non si capisce cosa fa, perché non va a lavorare e compagnia bella comincia a maturarsi una zona di sospetto per cui magari un certo giorno viene fatto un bel controllo approfondito "ma tu chi sei" fa parte del mestiere del poliziotto di prossimità. Ci sono dei target investigativi ormai consolidati: se gli stessi sai che c'ha precedenti per queste materie, mille cose, s'accompagna con caio, io comincio a pensare che caio e tizio, mh. Allora quando mi capita un caso x riconducibile alle attività tipiche caio verrà fermato. Ma fa parte del mestiere dell'investigatore. E 'anche un dato empirico che alcune attività criminali o devianti o di illeciti sono più o meno riconducibili per appannaggio nel mercato della devianza o per tradizione a certi gruppi, quindi è normale che ti orienti a certi target e hai certi input. Se vai a cercare veicoli rubati no è che fermi tutti gli svedesi che trovi: fermerai gli zingari. Perché si sa che grosso modo li troverai da loro. Se hai una segnalazione su movimenti di certo tipo connessi a certi fatti di reato comincerai a selezionare alcuni soggetti...ma questo ha a che fare con una forma di sociologia empirica che fa la polizia e che poi è criminologia pratica, che è suscettibile di revisioni e aggiornamenti quotidiani per cui adesso ti potrei dire che una certa cerchia di crimini che solo x anni fa erano compiuti da certi soggetti adesso sono compiuti da altri e quindi si è già spostata l'attenzione da un magari sottogruppo ad un altro per ragioni esclusivamente tecniche.

D. Ma quindi tu in base all'esperienza riesci a farti un'idea di criminalità in un gruppo piuttosto che in un altro...

Sicuramente se fai un po' di attività...fa parte di quanto vuoi approfondire. Se tu vuoi fare un lavoro diciamo di dovuta diligenza, oltre a fare il tuo intervento perché ci sei un po' cascato sopra devi fare un po' di studio comparativo, no? E questa è la differenza poi tra ...un gradino in su tra lo sbirro e basta e l'investigatore. Il tesoro d'informazioni che grazie anche all'informatizzazione dei nostri atti riusciamo a mettere insieme ti permette di fare una serie di studi non diversi da quelli che stai facendo tu per cui ad un certo punto tiri una freccia e arrivi a delle conclusioni. E fa parte sempre dell'economia del sistema agire con l'iniziativa in certe direzioni. Anche attività di iniziativa di caccia va finalizzata, e trae la sua conferma e validazione dal numero di goal che segna. E allora, se è un soggetto sette volte lo fermi e sette volte gli togli il veicolo su cui viaggia perché è rubato, la prossima volta che lo incroci cosa fai? Lo fermi e gli controlli il veicolo! Perché ad un certo punto il lupo perde il pelo ma difficilmente il vizio, quindi sì in parte sì. Va da sé che però fa parte anche di quella capacità che delle persona hanno anche molto più marcata di me di cogliere micro segni che gli fanno anticipare che qualcosa sta cambiando (riferimento a Bittner), ad esempio nelle frequentazioni. Cioè, fino a pochi anni fa si sapeva che c'era una sorta di spartizione criminale per cui, ad esempio i nordafricani avevano l'appannaggio dello spaccio di strada, i peruviani i sudamericani facevano i borseggi. Anche diversi italiani... Quando cominci magari per occasione a vedere accoppiati questi gruppi che difficilmente stanno molto in simpatia, allora ti devi porre questo quesito: "è una join venture che ha un senso? O magari vai ad approfondire: inizi a fare dei fermi selezionati, un giorno che scende dall'autobus stop controllo. Quando hai beccato due tre volte un maghrebino che ha il portafoglio di un altro in tasca, allora capisci che qualcuno ha intrapreso una nuovo percorso. Scattano anche dei piccoli feedback perché (non si capisce 26:14) vengono trattenute delle persone e questo mi dispiace che non sia una cosa facilmente studiabile per gli studiosi, perché per ovvie ragioni, si creano e si stabiliscono anche dei rapporti diversi da quelli che ci son per strada, tra cui a volte c'è un piccolo approfondimento informativo sulla personalità e sulla vita di dei soggetti anche devianti con cui hai un rapporto professionale che in qualche modo potresti ritenere concluso nel momento in cui l'hai chiuso. E invece praticamente durante l'ora di sorveglianza in attesa del processo e...a volte capita di parlare e di stabilire e cogli qualche segnale che da un lato vabbè umano ti da qualche spiegazione del perché del per come certe persone fanno cosa vabbè questo è un bagaglio culturale, a anche dal punto di vista personale ti può dare delle suggestioni. Ti faccio per dire, il feedback che ho io serve al lavoro mio, ma anche il feedback che ha lui serve al lavoro suo. Se il tipo è stato tre volte in carcere per droga e si rende conto che per droga si prendono delle sentenze un po' più pesanti invece per furto si prendono un po' più leggere...lui cambia lavoro! E' l'attitudine al cambiamento. Allora sono tutti insegnamenti, bisogna essere molto ricettivi soprattutto con i popoli con cui ti rendi conto che hai un po' più difficoltà a capire il loro stile di vita bisogna essere molto ricettivi alle loro informazioni direttamente o indirettamente fornite. Questo è molto utile. No che sia diverso tra stranieri e italiani, ma la gran parte degli italiani in qualche modo anche attraverso dei cliché, hai delle aspettative sul tipo di stile di vita che adottano. Su alcuni popoli a volte è più difficile comprendere, e allora è molto utile aguzzare le orecchie e la vista nelle circostanze in cui ne hai l'opportunità.

D. Sì, magari c'è anche che l'italiano conosce più a fondo la situazione e i meccanismi e riesce più facilmente a mimetizzarsi

n.7. Sì, comunque penso che in generale mi sono un po' diffuso ma il concetto di fondo è che il meccanismo che seleziona controlli attività è esclusivamente tattico. Alla fine io ho un task per ottenere i risultati che devo ottenere, e io sono comunque il cane da guardia della mia comunità, devo usare i mezzi che ho a disposizione. Che sono informativi, di controllo, a volte sono di pressione a volte sono solo di ascolto...perché si sa benissimo che nell'ambito della compravendita delle informazioni scatta l'indulgenza: un'indulgenza in cambio di un'informazione. Allora dice, mi hai privilegiato perché sono straniero, no, ti ho privilegiato perché sei una sorgente di informazioni. E posso farlo con te come con un altro, in fondo il mio cliente è indifferenziato come per loro io sono indifferenziato

D. Quindi alla fine il compito qual'è? Trovare le mele marce, qual'è?

n.7. Assolutamente il pat nostro? Devo fare una citazione del mio comandante. Lui dice: "noi siamo la polizia dell'ultimo metro" ed è una buona metafora. La nostra attività di polizia, del nostro corpo, rispetto a com'è l'assetto generale della attività di polizia in Italia, è veramente quella dell'ultimo metro. Noi abbiamo una presenza pressante, a volte anche soffocante per come viene percepita, nel controllo del territorio anche minuto. La strada il mercato il giardino la piazza il banchetto il negozio. Non abbiamo una struttura tale da fare attività di altissima investigazione: dobbiamo spazzar la strada. Quindi è la strada che te li propone i soggetti. Poi chiaro che se dalla strada devi aprire una porta ed entrare in una casa ci entri però di solito parti dalla strada. Il tuo pat è tenere pulita la strada, quando hai la problematica la cerchi di incanalare e la affronti con gli strumenti che sono possibili per quella problematica. Dico molto schiettamente, perché uno dice tu sai meglio di me quanto è la percezione della devianza che influenza la politica di sicurezza. Se uno si droga in casa sua o se uno si droga sulla panchina davanti ad una scuola c'è un abisso in mezzo, sulla stessa identica condotta. La legge sulla droga viene applicata sistematicamente a chi? A chi lo fa per strada in maniera marginale deviante e perturbativa dell'ordine sociale che dobbiamo tutelare. E' una disparità? E' ovvio che è una disparità! E' la politica della sicurezza che...

D. Lo stesso vale per la legge sull'immigrazione

n.7. Esatto esatto. Lo stesso vale per tutte le leggi, ma anche il codice della strada. Tutte le leggi: vengono applicate nella misura in cui è necessario per garantire quell'ordine sociale che sei chiamato a tutelare.

Intervista 8 (Reparto porto)

D. Quali sono le competenze del tuo reparto? iniziamo da qui.

n.8. Allora, diciamo che tutti i quartieri svolgono un'attività più specifica su alcune materie, anzi diciamo su tutte le materie della polizia municipale riferite al quartiere di appartenenza: quindi controllo degli esercizi pubblici, controllo nell'attività di polizia stradale intesa anche come controllo viabilità soste ecc. tutto all'interno del quartiere, e in questo rientra anche la parte relativa alla sicurezza e al rapporto con gli stranieri nel quartiere, quindi nel territorio. Diciamo le problematiche che ci sono all'interno di quel quartiere. Se nello specifico per quanto riguarda l'immigrazione il quartiere porto ha una grossa problematica che è relativa ai parcheggiatori abusivi che sono soprattutto naturalmente, anzi sono esclusivamente stranieri di nazionalità nigeriana, ma anche stranieri comunitari quindi rumeni che si spartiscono un po' diciamo gli orari all'interno del parcheggio dell'ospedale maggiore, quindi creano non soltanto un senso di insicurezza ma anche molestie perché ovviamente pretendono denaro e quindi diciamo che abbiamo molte chiamate per questo problema. Soprattutto di persone perché sono già in una certa condizione, o perché hanno un parente all'interno dell'ospedale o perché devono fare delle cure quindi sono già sottoposti ad uno stress il parcheggiatore abusivo diciamo che li riempe ulteriormente di stress, e quindi riceviamo molte chiamate infatti spesso quando noi interveniamo la maggior parte delle persone sono clandestine

D. quindi ricevete chiamate dalla cittadinanza...

n.8. dai cittadini, esatto. Di molestie, di persone che anche in maniera un po' dura pretendono denaro. Oppure i soliti venditori abusivi all'interno dell'ospedale maggiore dentro il parcheggio dell'ospedale che vendono fazzolettini bigiotteria varia e anche questi creano molestie insomma e anche questi sono abusivi. Quindi questa è il problema più sentito del quartiere riguardo alla problematica degli stranieri e sicurezza sociale.

D. Ma nel momento in cui ricevete molte chiamate, significa che c'è un problema verso il quale voi siete chiamati ad intervenire. E come agite in questo caso?

n.8. Sì, considera però che il problema c'è sempre, nel senso che le chiamate arrivano di tanto in tanto perché i cittadini sono stressati e chiamano. Ma noi tutti i giorni passiamo e tutti i giorni c'è una situazione del genere, cioè alla mattina cinque persone straniere, di nazionalità generalmente nigeriana, che svolgono attività di parcheggiatore abusivo. Poi è chiaro che quando ci andiamo in divisa loro prendono e scappano, perché è chiaro che la maggior parte sono clandestini. A volte riusciamo a prenderli. Spesso facciamo servizi in borghese, e allora sì che riesci a prenderne anche due tre e portarli poi al foto segnalamento ecc. ecc. Però il problema si ripresenta, si ripresenta perché ci sono certi meccanismi della legge italiana che non permettono anche la fuoriuscita di queste persone immediatamente e quindi c'è la liberazione e ritornano di nuovo lì perché fondamentalmente non sanno dove andare ed è l'unico posto in cui riescono a racimolare qualche soldo. Questo è quanto. Quindi il problema è quotidiano

D. e quindi come intervenite su questo problema quotidiano? Continuando a controllare ogni giorno?

n.8. Controllando ogni giorno, spesso quando...il problema è questo . Quando capita di prenderli, anche dopo due tre volte, fin quando... perché la legge prevede l'espulsione. Il problema è che l'espulsione non si concretizza per varie problematiche di mezzi e...che ci sono, e quindi alla fine quello che a loro viene lasciato è un invito a lasciare il paese entro cinque giorni, che ovviamente non viene mai ottemperato quindi ritornano sempre lì. Noi purtroppo rifacciamo la stessa cosa per diverse volte però con pochi risultati nel senso che agli occhi della cittadinanza il problema rimane. Noi non è che perdiamo tempo però sicuramente il nostro lavoro non viene supportato da quello che è poi la legislazione, non solo la legislazione, ma anche dai mezzi necessari per far fronte ad un effettiva espulsione reale.

D. capisco.

n.8. E quindi il problema ritorna si ripresenta e quindi i cittadini hanno..hanno sempre la percezione d'insicurezza, uno. E secondo non hanno sicuramente una percezione positiva del nostro intervento perché ovviamente nessuno entra nel merito della legge e del dei problemi dei mezzi necessari per far fronte alla situazione, cioè l'aereo la disponibilità dell'aereo, la disponibilità del centro di accoglienza...se questo non c'è, se questi centri d'accoglienza sono pieni, se non si predispone l'aereo per l'espulsione purtroppo...

D. certo. E immagino che in questa situazione uno degli strumenti che hai in mano è quello del controllo dei documenti, no?

n.8. Sì

D. e quindi, come avviene questo controllo dei documenti e verso chi? Ovvero, come decidi chi controllare?

n.8. Allora, tutti quelli che riusciamo a prendere, diciamo a fermare, noi ovviamente facciamo un controllo dei documenti. Nello specifico, nel nostro problema di quartiere, poi ovviamente il ragazzo che c'era prima della sicurezza è più su tutto il territorio di Bologna, comunque...ci sono, la maggior parte di chi frequenta l'ospedale maggiore ha già dei decreti di espulsione quindi è privo di documenti nel senso che doveva lasciare al tempo l'Italia e non l'ha fatto. La maggior parte delle persone che si trovano all'interno del parcheggio dell'ospedale maggiore sono persone che noi abbiamo già fermato e che difficilmente... e quindi diciamo che c'è una sorta di...di radicazione delle stesse persone. Difficilmente ce ne sono di nuove, o almeno nell'arco di mesi, o dell'anno. Sono quelli che sono già stati fermati che non avevano documenti e che poi sono tornati lì. Poi, il controllo è abbastanza facile nel senso che se non ce li hanno ...oppure ci sono quelli che ce l'hanno scaduto ma hanno la ricevuta...quelli, la nostra legislazione prevede che sono in regola. Po c'è la parte dei rumeni, nel senso che si spartiscono la giornata: solitamente la mattina ci sono i nigeriani, i senegalesi e i nigeriani, il pomeriggio ci sono i rumeni. I rumeni sono comunitari quindi basta il documento...l'unica cosa che possiamo fare è una sanzione al codice della strada come parcheggiatore abusivo che sono sui 700 e rotti euro . Però più di questo non possiamo fare: i rumeni sono comunitari, gli altri che non hanno il documento li portiamo al foto segnalamento all'interno del palazzo poi facciamo tutti gli atti vediamo dalla questura i precedenti penali e i precedenti di polizia che hanno queste persone, dopodiché spesso gli viene notificato un decreto di espulsione che fondamentalmente non si concretizza dando la possibilità a questi entro 5 giorni di lasciare il paese.

D. Ma...

n.8. Ci sono quelli in invece che fanno... che pur avendo il permesso di soggiorno svolgono attività abusive di vendita di accessori...non hanno l'autorizzazione per la vendita ambulante e questi vengono sanzionati solamente con il sequestro della merce. Questo è un po'....

D. Ma essere polizia di prossimità, polizia territoriale ti aiuterà in questo. Voglio dire, se ho capito bene tu sei nel reparto porto, e da quant'è che sei in questo reparto?

n.8. In totale saranno due anni e mezzo.

D. Quindi comunque il quartiere porto è un territorio che conosci ormai.

n.8. Sì, anche perché comunque sono nato a Bologna e quindi...

D. quindi conosci anche le persone che ci sono. Penso che il vantaggio di essere una polizia di prossimità è forse che conosci meglio delle altre polizie il territorio e le persone che lo frequentano, no?

n.8. Sì...

D. e quindi questo forse ti avvantaggia proprio nel controllo dei documenti. La mattina mi dicevi ci sono i senegalesi e i nigeriani, la sera i rumeni, ma tu quelle persone le conosci perché le hai identificate. Voglio dire: ha senso continuare ad identificare la stessa persona?

n.8. Lo si fa perché, uno è un dovere nel senso che...due perché comunque devi dare un segnale sia ai cittadini che ti vedono lì e se non intervieni dai un segnale ancora più negativo di quello che alla fine...no è, quindi.

D. Ovvero una sorta di rassicurazione.

n.8. Sì, i cittadini ti devono vedere e anche non far finta di niente, cioè quando...vedere e operare. E' questo quello di cui hanno bisogno. Poi è chiaro che il problema è quotidiano si ripresenta però quando ci sei tu lo devi fare. Sei benissimo consapevole che l'indomani lo troverai lì: questo lo so io lo sa il commando. I cittadini sicuramente questo non lo capiscono, non lo capiscono perché ovviamente non sanno le problematiche che c'è dietro a mettere in atto uno, la legge. Nel senso di mezzi strumentali e finanziari per espellere queste persone. Sicuramente rispetto ad un altra forza di polizia noi sappiamo gli orari e di frequentazione, dove vanno anche a dormire, dove vanno a collocarsi: c'è un parco dietro l'ospedale maggiore che spesso è oggetto di...è un dormitorio con delle tendopoli e infatti anche lì noi operiamo. Ci sono più, ci sono più zingari e serbo bosniaci e rumeni, quindi comunque conoscendo il territorio sai gli orari di frequentazione, e più o meno dove vai a dormire e più o meno...non dico che entri in confidenza bene o male con queste persone, però sicuramente...insomma, la mia sensazione è che dal primo momento che li fermi fai tutte le procedure, la seconda la terza volta non dico entri in confidenza, però...il trattamento almeno a mio parere p diverso, quindi c'è un approccio diciamo più sensibile rispetto ad una prima volta in cui tu devi operare e li devo trattare come una persona che non conosci...

D. Che ti serve anche per conoscere quella persona immagino, sapere com'è fatto.

n.8. Anche se dal punto di vista operativo devi poi seguire la stessa procedura e devi...

D. Quindi se ti chiedo: nel momento in cui trovi un migrante irregolare che decisione prendi?

n.8. Come mi pongo?

D. sì, sia come avviene il controllo dei documenti fattivamente, sia che decisioni devi prendere nel momento in cui trovi un migrante irregolare, e basate su cosa.

n.8. Allora, diciamo che il primo approccio che noi abbiamo deve essere un approccio deciso quasi duro ma voce ferma in modo da far capire alla persona che comunque tu sei attento. E' questo che deve capire: che sei attento e che non gli dai modo di: uno reagire, due non è un termine ma fammelo passare, obbedire. Dopodiché quando l'abbiamo fermato e quindi spesso cerchiamo se siamo in due che siamo sempre in due di battezzarne uno e braccarlo, quindi uno davanti ed uno dietro. Quando l'abbiamo più o meno chiuso o tra due macchine nel caso di un parcheggio o contro un muro cerchiamo...gli chiediamo i documenti e cerchiamo sempre in maniera decisa, gli chiediamo cosa ha nelle tasche e di sua spontanea volontà, perché dev'essere così, lui tira fuori tutto quello che ha. Questo è un primo modo per tra virgolette per svestirlo per renderlo per spogliarli dalla sua aggressività, cercare di intimorirlo, e spesso, spesso, se non sono delinquenti abituali ma è così perché e...la maggior parte sono disperati: e quindi non sono delinquenti abituali e questo per noi è un vantaggio. Perché noi siamo polizia municipale e non siamo polizia, quindi secondo me non ancora preparati ad affrontare quelli che sono delinquenti abituali. E...dopodiché se non hanno nessun documento o chiamiamo una macchina per portarlo via o lo portiamo via noi con un a macchina stando uno dietro. Di solito cerchiamo di non usare le manette, di non ammanettarlo sennò fa resistenza perché diciamo che l'ammanettamento è uno strumento sicuramente una sicurezza per noi ma toglie molto della dignità dell'altra persona. Questo se non fa resistenza noi non lo facciamo. Poi io però per me, poi ci sono degli altri colleghi che la pensano in maniera diversa, però cerchiamo di non usare le manette per una persona anche se non ha i documenti. Poi bisogna veder come si pone quest'altra persona, però se sono dei disperati la linea che mi do è quella ovviamente di stare sempre attento e all'erta infatti l'operazione che non facciamo è quella di cercare di non togliergli la ribs. Poi dovremmo fare anche la perquisizione personale, quella dovremmo farla subito ma intanto diamo a lui una possibilità di... insomma, gli diano una possibilità di essere, di cercare, di trovare una... non un dialogo, ma comunque di cercare di venirgli incontro senza essere troppo aggressivi. Decisi, ma non aggressivi. Questo è il nostro, cioè il nostro, quello che penso. E spesso operiamo così perché sappiamo che in quella zona, per la conoscenza del territorio che abbiamo, in quella zona ci sono molti disperati. Diversa cosa forse per i rumeni. I rumeni anche se sono comunitari hanno un atteggiamento diverso da quello che può essere dei nigeriani e dei senegalesi e...molto più aggressivi e quindi, chiaro, essendo comunitari non possiamo procedere allo stesso modo, ma l'attenzione che mi sento di avere verso i rumeni è maggiore rispetto a quella che posso avere verso i disperati nigeriani e senegalesi. Vediamo, questo è quanto...

D. Ma come lo spieghi questo diverso atteggiamento che noti? lo noti come...

n.8. Come razza dici?

D. No. Lo attribuisci al cambiamento che c'è stato nel 2007? Voglio dire, pensi che i cittadini di origine rumena si sentano più sicuri da quando sono diventati comunitari?

Non me lo sono mai chiesto perché non avendo fatto l'operatore di polizia prima del 2007 non riesco a darti questo metro di differenza. E...quindi l'unico paragone che ti posso fare è quello che noi troviamo lì tra le due razze, le due etnie.

D. Quindi ritieni che sia una differenza di "razze"...

n.8. Una differenza di atteggiamento anche nei confronto delle forze di polizia e...poi considera che noi ...penso per gli stranieri noi siamo effettivamente come poi alla fine è, polizia. Hanno un atteggiamento diverso rispetto agli italiani ma perché noi per molti italiani siamo ancora vigili. Gli stranieri invece non fanno questa distinzione. Tra polizia municipale e polizia di stato, per loro è polizia. Quindi l'atteggiamento che hanno è quello. Non pensano che sei un vigile e quindi fai...il tuo è soprattutto altro ancora adesso. E quindi il loro atteggiamento, di rumeni ma anche di altri, ti considerano polizia con tutto il loro approccio che loro hanno.

D. Ma ascolta una cosa: premesso che non credo sia omissione di atti d'ufficio il fatto di non controllare qualcuno, perché non puoi chiedere i documenti a tutti gli stranieri che vedi. Però mi chiedo, e questa è la percezione che gli stranieri hanno del controllo, se questa scelta avvenga in maniera abbastanza casuale. E' effettivamente così?

n.8. Assolutamente sì. Questo lo facciamo noi regolarmente, è di selezionare.... ma andiamo a sensazione, e la sensazione è dovuta a tante cose, non solo diciamo all'etnia, ma ai tratti, i tratti del viso, lo sguardo, se ti guarda o non ti guarda, se si volta indietro quando ti guarda, se...è una sensazione una percezione difficile da descrivere però più o meno sono quelli...noi, almeno personalmente, la decisione di chiedere i documenti a quello o a quello, lo guardo nel viso se ha i tratti scavati, più sofferenti, l'occhio com'è se è un occhio che ti ...l'espressione, lo sguardo! Se è un occhio tra virgolette buono oppure un occhio che è un po' tra virgolette maligno ma comunque ...e poi spesso se ci capita mentre passiamo, stranieri che ci guardano che si voltano indietro, come se comunque nascondessero qualcosa. A volte non è così. A volte però è così, e allora noi facciamo il giro e li fermiamo. Quindi diciamo che sono una sensazione a volte va a buon fine a volte no, però è una sensazione anche tra la stessa etnia chiedere il documento a quello e non a quello.

D. Ma credo che faccia parte del lavoro del poliziotto, no? Scegliere...

n.8. Certo, la discrezionalità ce l'hanno ancora lasciata (ride). Diciamo che, insomma...

D. L'ultima cosa che non ho capito: mi hai parlato dei tratti scavati e del viso sofferente, no?

n.8. Sì, sofferente non per il fatto...forse ho usato una parola sbagliata...

D. sofferente nel senso di impaurito?

n.8. Impaurito no, però...tipo, spesso, questo soprattutto se camminiamo, però si presenta anche cicatrici in viso, sul corpo, sulle mani, sulle braccia...se presenta qualche particolarità, che comunque è segno di contrasto di lotta di qualcosa anche solo un particolare tatuaggio, se hanno qualcosa, soprattutto nelle braccia, ecco. E...ti viene da fermarlo e chiederlo. Questo ovviamente se sei a piedi. Se sei in macchina butti lo sguardo ti colpisce un qualcosa e lo fermi. Però ecco, una cosa positiva è che se sei a piedi certe cose le riesci a vedere meglio, quindi lo sguardo lo incroci in modo più approfondito, dai un'occhiata a tutto quanto, a...e quindi ti viene voglia di fermarlo di chiedergli qualcosa. Questa è più o meno la sensazione che ho quando fermo uno straniero.

Intervista 9 (Reparto Porto)

D. Allora, sempre del reparto Porto. Ma voi lavorate insieme, voglio dire le coppie sono fisse all'interno dei reparti?

n.9. No no, da noi no. Lavoriamo spesso insieme io e lui, ma...

D. Lui mi diceva che lavora da due anni e mezzo, tu invece da quant'è che sei in servizio?

n.9. Da sette otto anni

D. Ah, da sette otto anni...quindi, ok. E sempre al reparto porto?

n.9. Sì, io sì.

D. Allora senti, ti faccio una domanda a cui lui non sapeva rispondermi perché sono due anni e mezzo che lavora. MI parlava delle differenze di atteggiamento tra rumeni e nigeriani, dicendo che è un po' più problematico approcciarsi con i rumeni perché hanno un carattere un po' più forte, un po' più forse anche arrogante, o deciso non so. E io gli ho chiesto se non fosse che avevano cambiato atteggiamento dal 2007, da quando sono diventati comunitari e quindi magari si sentono più sicuri.

n.9. Sicuramente il fatto che non devono avere più un'autorizzazione per stare nello stato italiano li rende più forti, li fa sentire più forti diciamo. Sostanzialmente il loro atteggiamento comunque è sempre lo stesso. La verità, forse anche come educazione di base, i nigeriani hanno un'altra educazione loro. Perché magari sono anche più violento nelle reazioni, però hanno un modo di approcciarsi di relazionarsi con noi ma anche con gli altri, anche quelli che commettono, noi parliamo di questo, che sono diversi rispetto a quelli commessi dai rumeni. Insomma, parliamoci chiaramente: i nigeriani cosa fanno? Vanno a vendere le cinture, vanno a vendere i fazzoletti. Commettono degli illeciti amministrativi sostanzialmente che gli permettono di portare a casa una pagnotta. I rumeno spesso e volentieri sono, parliamo sempre in generale poi.

D. certo

n.9. spesso e volentieri si danno da fare con atti criminosi più importanti e anche più violenti. Io la vedo così. Sicuramente questo fatto di essere entrati nell'Unione Europea li ha resi un po' più intoccabili per come si sentono loro, un po' più spavaldi.

D. Ma questo mi porta a chiederti: nella tua attività in che circostanze ti capita di imbatterti negli stranieri? Innanzitutto, se ti capita spesso...

n.9. Tutti i giorni!

D. tutti i giorni. E in che modo ti imbatti sugli stranieri?

n.9. Dal semplice controllo, dal semplice controllo di polizia stradale, il semplice controllo per strada per x motivi, alla contestazione di illeciti amministrativi, alla contestazione di reati. E' svariata la tipologia di interventi che possiamo trovarci davanti.

D. certo. E controllo per x motivi, questi x motivi quali possono essere?

n.9. Potrebbero gravitare in due tre persone sospette intorno ad una persona anziana, o in una attività commerciale, due o tre persone sospette...adesso abbiamo parlato di rumeni, ma possiamo parlare anche di italiani! Comunque in generale

D. quali sono gli elementi che possono destare sospetto?

Non ti guardano in faccia, oppure si voltano e cambiano strada, distolgono lo sguardo, armeggiano oppure nascondono qualcosa dietro un ostacolo fisico...bisogna valutare i fattori diciamo che denotano la zona, o nella persona: anche l'abbigliamento certe volte può darti, forse un po' mascherato...

D. L'abbigliamento quindi del tipo? No perché anche questo è un discorso che mi interessava

n.9. L'abbigliamento...molte persone hanno questo preconcetto che il delinquente sia la persona vestita male, sporca, ma non è così, non è così. Il più delle volte la persona trasandata e sporca chiede l'elemosina. Qualche piccolo furtarello sicuramente a volte lo fa, però uno che ti va a fare una rapina può essere una persona trasandata come una persona elegante. Un borseggiatore non sarà mai una persona trasandata, il tossicodipendente lo distingui. L'abbigliamento...ripeto l'abbigliamento dipende anche dal posto in cui uno si trova: ci può essere il contesto della farmacia, ci può essere il contesto della banca. Due persone che si guardano a distanza: o sono poliziotti o sono delinquenti, non si scappa.

D. Bella questa. Senti, ma gli stranieri che ho intervistato pensano che la scelta di venire controllati o meno avvenga in maniera abbastanza casuale. MI dicono: un giorno camminavo e sono stato fermato. Tu cosa mi dici?

n.9. Mah, qualcosa che insospettisce ci deve essere, sennò...è difficile fare un controllo a campione. Un controllo a campione di solito si fa per le auto, in un controllo veicolare si fa un controllo a campione. Ma per le persone: ci vuole un minimo di motivazione per cui un'agente venga incuriosito da quel personaggio, ecco.

D. Certo, chiaro. Ma comunque, come avviene il controllo dei documenti? Riesci a descrivermi la tipologia comune di controllo, come ti avvicini, come...

n.9. Sì. Solitamente ci si avvicina ad una persona frontalmente, e già avvicinandoti ad una persona vedi come si comporta, prima di rivolgergli parola. Si saluta "buongiorno" perché così si cerca di mantenere un certo distacco con queste persone. Ovviamente ti riconoscono e poi reagirà di fronte ad una richiesta del genere in base alla persona che è...

D. A te è successo spesso di trovare degli stranieri irregolari, che non avessero...

n.9. Eh, sì!

D. In quel caso come ti comporti?

n.9. In quel caso noi abbiamo le mani molto legate, punto. Cioè la legge impone che queste persone devono stazionare nello stato italiano muniti di autorizzazione per la permanenza diciamo.

D. Quindi quel margine di discrezionalità che la polizia ha...

n.9. La legge non lascia spazio, la legge non lascia spazio. Se c'è una persona che non ha il permesso di soggiorno è un discorso, se ha altri documenti e abbiamo modo di accertarci che questa persona sia autorizzata se riusciamo bene facciamo una piccola denuncia e diventa...è reato ma è una piccola contravvenzione. Altrimenti dobbiamo procedere con l'accompagnamento delle persone come le avranno detto i miei colleghi, identificarle completamente e...

D. Sì, ovvio. Ma è venuto fuori anche con i suoi colleghi che, dato che l'irregolarità è tanta, è possibile anche fare distinzioni tra le persone: mi dico "sì ok, sei irregolare però non mi crei problemi perciò lascio perdere"

n.9. Il problema è che la legge non ti lascia spazio di tolleranza. La legge è chiara e bisogna attenersi a quello.

D. va bene, però comunque non è omissione di atti d'ufficio evitare di controllare qualcuno se non hai sospetti su quella personaggio!

No, non puoi controllare tutti i passanti ovviamente. Anche perché io posso anche controllare una persona senza andare a chiedergli se è titolare del permesso di soggiorno. "Mi da un documento?" per il controllo che interessa a me in quel momento. Sufficiente.

D. E quali possono essere i motivi che ti spingono a controllare una persona senza chiedergli il permesso di soggiorno?

n.9. Magari c'è una nota della centrale che cercano una persona vestita in un modo o in un altro e io avvicino qualcuno per chiedergli informazioni su qualcun altro. Posso anche non identificarlo! Non c'è scritto da nessuna parte che io debba per forza identificare ogni persona che fermo. Posso anche semplicemente chiedere "cosa fai qua? Sei della zona?" Tipo, se andiamo in un parco a controllare il parco non è che identifichiamo tutti gli stranieri che stanno all'interno del parco. Ma anche se...non li stiamo ad identificare! A meno che non ci siano fondati motivi, ripeto: sto cercando una persona o se ti hanno detto che qualcuno si è comportato in una certa maniera che non doveva fare. Si cerca di avvicinare queste persone perché, anche perché se sono persone che sono solite frequentare questo parco e ci entriamo un po' in confidenza non dico che ci aiutino però insomma guadagniamo un po' di fiducia noi di loro, loro di noi, noi sappiamo cosa fanno loro che non va bene, però riusciamo a metterglielo in testa che certi atteggiamenti sono da evitare. Dallo stare sdraiati sulle panchine, dal bivaccare, dal buttare rifiuti per terra. Banalità.

D. Sì però magari bisogna anche intervenire su la percezione. Almeno il collega prima mi parlava dell'importanza della percezione che la cittadinanza ha di una certa sicurezza, di un certo ordine.

n.9. Diciamo sì

D. E' importante questo?

n.9. E' importante, è importante. Queste sono le banalità di cui parlavo, sono le cose che la gente nota: le foto sui giornali alla fine sono di queste cose. L'opinione pubblica si basa anche su questi aspetti. Noi abbiamo il comando che ci tiene molto a queste cose. Perché sono minime regole che sono importanti per lo stare in società. Va al di là dell'illecito amministrativo o del verbalino che posso farti se butti una bottiglia per terra. E' questione di educazione, parliamoci molto chiaramente!

D. volevo chiederti: in base alla tua esperienza sul campo, sei in grado di dire che le persone in base alla loro provenienza siano più portate ad un crimine piuttosto che un altro?

n.9. Sì, anche (e parla di qualcosa ma non si capisce 13:15) i rumeni invece molto spesso commettono anche dei crimini violenti mi sono accorto. Gli zingari sono dei brontoloni ma alla fine stringono poco se ci siamo noi o qualcun altro. I rumeni alzano la cresta oltre ad essere molto brontoloni e possono anche avere delle reazioni fisiche. I nigeriano di cui parlavamo prima hanno paura, scappano e se li fermi reagiscono, e se reagiscono fanno male sono veramente violenti anche perché vengono da una realtà dura che noi non conosciamo. Comunque sì, le etnie possono dare un'idea del tipo di

D. di differenza?

n.9. Sì sì!

D. A te è mai successo di avere dei problemi?

n.9. Delle resistenze? Sì sì, spesso non riconoscono la nostra figura della polizia municipale.(in contraddizione con la testimonianza precedente) Ce lo dicono: voi non siete polizia, oppure voi non siete carabinieri, che sono quelli più temuti e sono molto restii a farsi identificare o forse è un loro modo per contrastare la nostra attività. Se si trovassero davanti un poliziotto di stato o un carabinieri troverebbero un'altra scusante suppongo. Perché anche con le altre forze di polizia questi problemi si verificano. Non è una cosa solo nostra! Problemi ci possono essere se uno un clandestino diciamo il più delle volte cerca di non fornirti il dato anagrafico...

D. In quel caso cosa fai?

n.9. In quel caso o arriviamo ad una certa identificazione della persona oppure la dobbiamo fermare a arrivarci con il foto segnalamento ecc ecc. all'ufficio stranieri.

D. però il foto segnalamento si può fare anche qua, no?

n.9. Sì, da un paio d'anni.

D. E negli orari in cui è aperto usate questo, non quello della questura.

n.9. Sì sì, usiamo questo. E quando è chiuso quello della questura.

D: Senti, una domanda che sto facendo a tutti: la legge sull'immigrazione è abbastanza complessa e immagino che a te che sei chiamato quotidianamente ad applicarla posso chiedere di rilevare i problemi più grossi che vedi...

n.9. Nell'applicazione?

D. Sì. La (non si capisce) stra ingenua.

n.9. Dovrebbe esserci un ufficio dell'immigrazione aperto 24 ore su 24, ci vorrebbe meno burocrazia, a livello generale questo. Qua purtroppo bisogna prendere una decisione. Capisco anche chi governa chi è posto a stabilire certe garanzie della cittadinanza non voglia calpestare i diritti degli altri, di alcuni, di quelli di cui stiamo parlando. Però, secondo me, se vogliamo contrastare questo fenomeno la legge è poco incisiva.

D. Ok, quindi dici che dovrebbe essere una legge più decisa.

n.9. Secondo me ci vorrebbe più semplicità di regole, più semplici. Molto più semplici

D. Però più chiare...

n.9. Sì. poi questa legge dovrebbe riguardare l'aspetto del lavoro nero ecc ecc. Dovrebbe essere tutto ricompreso lì. Però poi diventa un discorso e una materia talmente ampia che si fa fatica anche ad analizzare: ci vorrebbero delle conoscenze che vanno aldilà

D. Visto che hai tirato fuori la questione del lavoro nero...

I clandestini qui stanno per colpa nostra, eh? Nostra di noi italiani, perché ci fa comodo farli lavorare per tre euro l'ora, cinque euro...non so, dico delle cifre. Loro qua stanno, alla fine riescono a mandare dei soldini a casa, loro riescono a sopravvivere, noi vediamo anche la realtà aldilà dei clandestini. Anche gli stranieri rumeni che vivono qua, vivono nelle baracche ecc, stanno qua, stanno quattro mesi tanto per ...fanno sacrifici, però...un po' con i furtarelli un po' con l'accattonaggio un po' con quello che gli propone la vita riescono comunque a racimolare un bel gruzzoletto di soldi e se li portano a casa. In poco tempo a casa loro si fanno delle abitazioni. Queste cose me le hanno dette i ragazzi che abbiamo fermato: gli uomini le donne ce lo hanno detto loro ecco.

D. Ma tu personalmente con gli strumenti che hai riesci ad intervenire contro il lavoro nero, o vorresti intervenire contro il lavoro nero?

n.9. Diventa anche molto difficoltoso: pensa anche al semplice portapizze. Non è così facile dimostrare che una persona, cioè...ci vorrebbe forse anche più sinergia tra le amministrazioni, Più sinergia. Così a compartimenti stagni si riesce a far poco. Piccole cose capita, si fanno...

D. tipo?

n.9. Vai a fare il controllo in un cantiere lì è più semplice verificare la regolarità di un dipendente: se registrati tesserati ecc. ecc. è più semplice intervenire

D. quindi fate controlli anche nei cantieri?

n.9. Sì, però se si parla magari di un cantiere all'aperto. Già se si parla di dentro un appartamento risulta più difficile. Anche perché gli aspetti del lavoro nero sono tantissimi, non li possiamo censire, sono troppi troppi.

Intervista 10 (Reparto S. Vitale)

D. Di che reparto sei?

n.10. Noi siamo del reparto....abbiamo la zona di Piazza Verdi, abbiamo il consolato del Marocco [...]

e poi abbiamo tutta la zona di S.Vitale e strada maggiore, un pezzo della stazione, insomma tutti i punti un po' più problematici per conto nostro.

E trattiamo questi casi che sono tipi di interventi che si fanno in piazza verdi

D. quindi?

n.10. Beh, con Piazza Verdi abbiamo a che fare con studenti, studenti universitari, spaccio di droga. Ed extracomunitari ce ne sono veramente pochi. Più che altro tutti hanno un negozio, in giro ce ne sono veramente pochi, ecco. Ce ne sono alcuni che sono un pò, fanno la vita dei barboni, ma quelli ce ne sono veramente saranno 10- 25 persone. Invece dall'altra parte, la zona del scandellara, lì invece abbiamo a che fare con gente che comunque transitano perché...fanno acquisti sui supermercati e...vengono messe pattuglie per il controllo statale e si imbattono spesso in documenti, documenti nel senso che spesso ci si imbatte in documenti regolarissimi che sono passaporti e carte d'identità, e documenti falsi che sono le patenti. Le patenti si vede che hanno dei problemi a convertirle più che altro, perché le loro patenti non possono essere convertite in quella italiana

D. quindi dovrebbero riprenderla e fare l'esame e tutto

n.10. Hanno quel problema lì. E molti lavori perché loro fanno più che altro lavori tipo trasporti, tutti quei lavori che per gli italiani comincia ad essere problematico perché sono un tot di ore di lavoro [...]

Molto spesso ci sono padri di famiglia che comunque non creano allarme sociale, perché non sono dei criminali, sono persone che hanno comunque dei problemi. Però chiaro che i controlli vengono organizzati per il fatto che abbiamo persone che circolano su strada che non conoscano assolutamente il codice della strada. Non sanno neanche minimamente come si circola sulla strada [...]

D. Ma adesso mi stai parlando soprattutto del controllo su strada, è quello che ti capita più di frequente di fare?

n.10. Allora noi come controllo di polizia municipale, locale, facciamo i controlli inerenti ad una infrazione commessa, perché noi non abbiamo, noi non siamo titolari di ordine pubblico. Siamo lì...noi non possiamo fermare chicchessia per strada e chiedere i documenti, non è una nostra facoltà. Quindi noi ci imbattiamo piuttosto in controlli stradali. Oppure su infrazioni commesse al regolamento comunale. Diciamo che loro di infrazioni al regolamento comunale ne commettono pochissime, non sono persone che creano dei grossi problemi tipo imbrattamento quelle cose lì loro non le commettono assolutamente. Andando comunque per strada sono persone rispettose, comunque non sporcano, è difficile. Noi come quartiere s. Vitale ci occupiamo poco di commercio quindi non abbiamo a che fare con loro a livello di......per fare amministrativo. Quindi segnalazioni da parte di cittadini che ci sono dei locali che sono gestiti da loro che siano comunque rumorosi non ce ne sono. A livello di odori di...i cittadini si lamentano dei bar, che sono gestiti più che altro da italiani. Forse ultimamente i cinesi ma loro ci tengono molto quindi è difficile [...]

D. Quindi non ti capita spesso di fare controlli dei documenti agli stranieri?

n.10. Allora i documenti stranieri, i controlli vengono fatti sempre inerenti alla circolazione stradale. Comunque ambito di nostra competenza. Perché noi come polizia municipale possiamo chiedere i documenti soltanto su infrazione. Non possiamo chiedere a chiunque di esibirci i documenti senza giustificato motivo, non abbiamo questa facoltà.

D. Ma sai che sei il primo che i dice questa cosa?

n.10. Però è così.

D. Ok

n.10. Ma infatti la convinzione nostra è che possiamo fermare chi vuoi, ma noi siamo ausiliari, non siamo ...solo il testo unico di pubblica sicurezza consente all'operatore di fermare chicchessia, ma noi non lo siamo. Non è una nostra facoltà. Quindi noi comunque...che poi il controllo, diciamo...il controllo alla fine non è che parte perché ...più che altro parte perché c'è la convinzione che la persona possa detenere sostanze stupefacenti ma...

D. Non è che parte così a random...

n.10. No, perché voglio dire sennò uno deve mettersi così su una strada e fermare tutti quelli che passano. Perché non è detto che lo spacciatore sia extracomunitario, lo spacciatore può essere chiunque, quindi l'ordine pubblico non è una nostra competenza.

D. mmm, quindi fermi a piedi non ti capitano...

n.10. Fermi a piedi mi capitano senz'altro più che altro sono, dunque, sempre riferito ad extracomunitari? Si fermano queste persone perché comunque parlavano al cellulare...comunque sempre legato ad un'infrazione. perché ripeto: loro non hanno l'abitudine di commettere infrazioni all'ordinamento comunale, non hanno quell'abitudine lì! Quindi gente che imbratta i muri, coi manifesti quelle robe lì, loro non lo fanno. Oppure non so persone scortesi che comunque creano dei problemi o che comunque importunano le persone per strada...non hanno questa abitudine, ecco. Più che altro sono i giovani, magari quando son ubriachi...ma anche gli italiani sono ubriachi, quindi però non hanno questa abitudine. Sono ligi alle leggi, o almeno al loro modo di vedere le loro leggi.

Naturalmente col codice della strada è diverso: lì commettono infrazioni come tutti, ma perché non conoscono il codice ella strada, non hanno minimamente idea di come è fatto perché non possiedono documenti validi e no hanno fatto, non sono andati a scuola guida. Le infrazioni che commettono più spesso son i porta pizze la sera, perché loro sono proprio sprovvisti di documento. Documento di guida, perché i documenti loro li hanno, hanno il permesso di soggiorno, però non sono abilitati alla guida dei ciclonotori. E circolano da tutte le parti e molto spesso sono anche episodi di investimento di pedoni con tutto quello che segue.

D. Allora io ti farei un altro tipo di domanda, dato che mi trovo in difficoltà per il fatto che è la prima volta che mi capita che qualcuno mi dica che l'immigrazione non è ambito di competenza...

n.10. Diciamo che ni, ci capita. Ci capita. Ma nonè una nostra competenza. Non è che noi diaciamo controlliamo l'immigrazione clandestina, noi di riflesso, perché con il fatto che adesso non ci son più le frontiere, l'immigrazione [...] noi ci imbattiamo in queste persone qui. Ma non è che vado in giro e dico "quello lì ha un colore di pelle strano, secondo me non ha il permesso di soggiorno, aspetta un attimo che controllo" no. Diciamo che no lo facciamo perché non è nostra competenza fare una cosa del genere. Però diciamo che potremmo anche farlo.

D. No, ma non penso che sia questo il meccanismo...

n.10. Ma chiaro, se uno volesse fare un'intervista a tutte le persone che passano è difficile che siano tutti in regola con le leggi dello stato, molto molto molto.

Questo purtroppo è una cosa che vediamo tutti i giorni, è una cosa su cui ci imbattiamo...

D. e quando ti imbatti sul controllo dell'immigrazione, in quale circostanza?

n.10. Allora, si ha a che fare con persone che vivono, quando ci imbattiamo su persone extracomunitarie si distinguono due persone: persone che vivono da tempo nello stato italiano, che comunque hanno preso anche la mentalità dell'italiano che è quello che controlli e molto spesso non sono molto contenti, non per il controllo di per sé, ma perché perdono tempo. Quindi ci sono persone che si sono ambientate. Invece ci sono le persone che sono appena arrivate che e si vede che nei loro stati i controlli...ci sono altre leggi però sempre le persone che vedo qua, sempre con un certo rispetto nei tuoi confronti. Non sono persone né che ti rispondono male né che ti trattano male ma che ti portano rispetto. E quando ci imbattiamo in queste persone facciamo i controlli come facciamo i controlli normale. E' chiaro che hai due tipi di attenzione diversi, perché con l'italiano abbiamo le banche dati. Banche dati e puoi fare i controlli sulla patente il libretto di circolazione, carta d'identità: su qualsiasi tipo di documento abbiamo le banche dati anche se le banche dati non possiamo vedere la fotografia [...], però un livello d'attenzione diverso:; lo controlli...con la persona extracomunitaria invece o comunitaria però non facente parte dello stato italiano, diciamo che l'attenzione si intensifica perché non abbiamo banche dati. Quindi tutto il controllo che viene fatto su strada è sull'esperienza personale e su un lavoro che è stato fatto dalla polizia municipale di milano [...]

D. Quali sono i problemi più comuni in cui ti imbatti nel momento del controllo dei documenti?

n.10. Problemi in che senso?

D. Non so, problemi, impedimenti, resistenza da parte del controllato: problemi che ti rendono più difficile il controllo dei documenti.

n.10. Allora, noi ci imbattiamo più che altro in persone che sono padri di famiglia, persone che comunque hanno scelto di avere un documento falso per necessità. Non ci imbattiamo in terroristi, perché i terroristi non hanno un documento da 5005 euro, hanno un documento che hanno preso ...noi non abbiamo a che fare con persone pericolose, perché le persone pericolose è difficile ch eabbiano un documento facilmente riconoscibile. E' quiasi impossibile. E quindi diciamo problemi di resistenza no, perché loro comunque sanno perfettamente di avere un documento falso e chiaro che ti dichiarano il falso. Però che ti fanno resistenza no, a me non è ma i capitato. Poi dipende dal rapporto che uno ha, perché noi abbiamo sempre a che fare con delle persone comunque. Perché noi non sappiamo poi effettivamente il documento che hanno loro in mano, i suoi motivi... [...]

Intervista 11 (Reparto S. Vitale)

D. Immagino che la mentalità di ogni persona influisce molto in questo lavoro. Mi spiegava il tuo collega che non reputa che il controllo dell'immigrazione faccia parte delle competenze della polizia municipale. E che il controllo avviene soprattutto su strada. E' l'unica testimonianza di questo tipo che ho incontrato fino ad ora...

n.11. Diciamo che per quanto riguarda noi sicuramente in generale rispetto alla polizia di stato e i carabinieri è prioritario il controllo sulla strada perché il controllo della viabilità, il controllo delle soste, il rilievo degli incidenti ti portano a svolgere la maggior parte dell'attività in ambito del controllo della strada per intenderci. Poi da lì scaturiscono anche situazioni diverse relative anche ai controlli dei documenti degli immigrati e così via...per cui sì, non è diciamo la nostra priorità ma è una delle nostre competenze, senza ombra di dubbio

D. Quindi immagino che capiti fare l'identificazione di stranieri, il controllo dei documenti, il semplice fermare una persona vedere capire chi è se è in regola con il permesso di soggiorno cose del genere...

n.11. Certo. Diciamo che, fine a se stesso nel senso che anche per gli input che ci vengono dati dalla questura, perché se noi ci mettiamo a random a fermare delle persone a piedi e chiedere documenti a destra e a sinistra intasiamo la questura, quindi normalmente si cerca....cioè, già il fatto di arrivare a chiedere dei documenti non è una cosa che vada fatta con leggerezza perché è già comunque creare un momento che può essere di frizione per quella persona. Perché quand'è che normalmente nella percezione delle persone vengono chiesti i documenti? Quando qualcuno ha fatto qualcosa di male, questa è l'idea che ha la gente. Per cui noi sappiamo già che chiedere ad una persona dei documenti equivale a fare un verbale, a rilevare un'infrazione, o altro. Per cui quando decidiamo di chiedere i documenti abbiamo già fatto una scelta. Non è che, vabbè la prima persona che passa gli chiedo i documenti. Perché se non facciamo questo tipo di filtro ci capita ogni tre per due per la quantità di persone immigrate che ci sono che si costituisce in problema. Ovviamente questo incide anche nel fatto che siamo autorizzati fino ad un certo punto a fare lavoro straordinario, con la crisi che c'è, per cui...e quindi visto che peraltro lo straordinario non viene più pagato sembra da qui in avanti una persona prima di chiedere i documenti magari ad uno straniero che sa che passano sei ore tra questura foto segnalamento sdi ecc. ecc poi magari eri convinto di andare a casa alle due del pomeriggio e ti trovi che vai a casa alle 8 di sera...lo fai, almeno, si cerca di farlo...poi invece chiaro che se si rileva un incidente e c'è una persona, un extra comunitario senza i documenti e o anche solo che è andato all'ospedale va comunque completamente identificato a prescindere da tutto perché ci sono delle garanzie alla controparte e anche a lui stesso se si è fatto male. E' vero che prioritariamente i nostri interventi sono sulla strada, partono dal codice della strada, ma poi sfociano nella polizia giudiziaria. Tant'è che l'infortunistica la maggior parte dell'attività è quella di polizia giudiziaria. Noi che siamo del quartiere abbiamo un po' un bel fritto misto nel senso che il nostro quartiere è san Vitale e diciamo che il punto centrale della nostra attività è la famosa o famigerata piazza verdi. A piazza verdi c'è un po' di tutto ed è anche vero che le persone che stazionano lì, punkabbestia e senza fissa dimora, noi di vista li conosciamo un po' tutti, poi c'è un po' di ricambio però sono abbastanza stanziali, anche se il senza fissa dimora stanziale è un po' un controsenso. E anche lì, andare a chiedere il documenti vuol dire innanzitutto invadere la loro sfera e farli arrabbiare normalmente, poi se c'è da farlo si fa, se c'è da fare un antibivacco...diversamente se non ci sono momenti di contrasto non è che continuamente noi chiediamo i documenti a queste persone, perché sono persone in una condizione particolare, quindi è già, hanno già un atteggiamento di partenza di sfida nei nostri confronti. Visto che noi siamo lì tutti i giorni, perché noi abbiamo una pattuglia in piazza verdi di mattina e di pomeriggio, in più facciamo i servizi serali e notturni. Quindi cerchiamo di avere un rapporto comunque decente con loro, perché sennò diventerebbe un infermo, perché poi si innescano anche dinamiche di gruppo, di gruppo che loro mettono in atto perché si sentono molto solidali tra di loro. Quindi è più facile per noi fare interventi decisi in zone diverse dalle nostre perché lì non hai un background di conoscenza, e perché non è un problema. A me l'ultima volta che ho fatto un antibivacco ero in piazza malpighi, c'erano tre ragazzi stranieri che dormivano per terra, ho fatto il verbale a tutti e tre avevano tutti e tre i documenti, erano lì con i cani, ma non puoi metterti lì a dormire in una piazza, erano già le dieci della mattina. Se lo sono tenuti stretto tutti e tre tra l'altro credo che non abbiano nemmeno capito benissimo quello che stava succedendo. Solo uno che era anche un po' bello ubriaco ha fatto un po' di rimostranze. Però tutto sommato ha un po' brontolato ma neppure tanto. E poi dipende un po' anche lì dal carattere, credo che una persona se ha dormito lì in piazza, ha passato la notte fuori non si sveglia bello come un fiore ma è un po' stravolto, specialmente adesso che è freddo, o comunque dormir fuori non dev'essere una passeggiata: adesso io non ci ho mai dormito, però credo che non sia bellissimo svegliarsi dopo aver passato la notte sopra il pavimento di una piazza è [...] poi rispetto a quello che ti ha detto il collega non avrei altro da dire.

D. Allora ti chiedo, prima mi hai detto che, dato che è ovvio che non si possono fermare tutti gli stranieri, per farlo tu segui degli input provenienti dalla questura. Ti che tipo di input stiamo parlando?

n.11. Di non...di cercare...la prima cosa che ti chiedono in questura, adesso aldilà che è chiaro che la legge prevede che tutti i cittadini debbano essere in possesso dei documenti se sono non comunitari, e che vada controllata la loro regolarità altrimenti si configura reato, bisogna controllare passaporto e tutto quanto, però la questura non lo scriverà mai, ma la prima cosa che ti chiedono in questura quando arrivi è: "cosa ha fatto questa persona? Perché l'hai fermata?". Per cui di fondo, e anche per noi è più facile. E' comunque lo stesso con il codice della strada: mettersi a fermare dei veicoli così random hai comunque l'input di partenza che tu stai rompendo le scatole alla gente, quantomeno facendogli perdere del tempo. Se tu invece ti metti in una situazione dove, per dire, controlli un semaforo e fermi una persona che ha già fatto il rosso, è una condizione diversa, nel senso che hai comunque una partenza che ti motiva ad operare e ad agire. Mentre tra virgolette gratis, nel senso che ti metti a scavare nel torbido, diventa più difficile, nel senso che diventa tutta una costruzione anche emotiva che devi, che devi realizzare dentro di te perché comunque sai che del bene tutto sommato a queste persone non gliene fai, quindi è difficile anche conciliare la consapevolezza delle difficoltà che possono avere queste persone con le esigenze di una città che comunque deve essere controllata perché i fenomeni devono essere comunque tenuti sotto controllo, e poi degli orari di lavoro comunque da rispettare per coniugare le esigenze di famiglia, figli e altri impegni, anche se il nostro lavoro tutto sommato è sei ore quindi ecco insomma, siamo fortunati, ecco però ci si abitua poi alle situazioni, e si costruisce la propria vita anche intorno a queste certezze che poi certezze non sono perché ti può capitare do non rispettare l'orario e non lo si sa prima. Poi ecco l'input della questura è quello non dichiarato, ma comunque sussurrato, così, di non portare dentro persone non ...che non abbiano commesso nulla, insomma. Tant'è che la maggior parte delle persone che vengono portate da noi in questura sono persone che hanno fatto resistenza o magari che hanno fatto, offeso o minacciato...e poi da lì poi parte, una persona tranquilla...oppure infrazioni al codice della strada. Ecco, normalmente nella maggior parte dei casi c'è una partenza.

D. Ma funzionano così credo tutte le leggi...

n.11.Per tutti, per tutti. Insomma, nessun corpo di polizia credo che parta a random...parte sempre da qualcosa, da qualcosa che è successa.

D. Allora voglio chiederti, quali sono questi elementi? Quali sono gli elementi che ti portano a controllare qualcuno piuttosto che qualcun altro?

n.11.Come ho già detto: per quanto ci riguarda parte dal codice della strada, nella maggior parte dei casi, e...

D. nei fermi a piedi?

n.11. Per il resto nei fermi a piedi, quando facciamo dei servizi congiunti con le altre forze dell'ordine tipo quello che succede in piazza verdi, diciamo che agiamo con un funzionario della questura che in qualche modo guida le operazioni quindi anche lì a seconda delle condizioni della piazza, più o meno frequentata, più o meno baraonda in giro, più o meno disponibilità del personale, anche il carattere del funzionario modifica il modo di operare. Capita che la sera se c'è il funzionario molto intraprendente e fa alzare da terra anche i due ragazzi che mangiano una pizzetta e che si sono seduti lì sul gradino per non stare in piedi a mangiare, però per una sorta di equità lui dice non si può stare, quindi tutti si alzano e quindi documenti a tutti, e lì si parte a raffica invece se magari il funzionario è più tranquillo e ha un approccio diverso...poi chiaro che se girato l'angolo trovi la persona che sta facendo la pipì contro la colonna, quello lo prendi lo generalizzi lo sanzioni e se c'è da fare altro devi fare tutto perché poi una volta che parti non puoi dire basta, adesso vado a casa. No, devi fare tutto quello che c'è da fare. Quindi se una persona è in regola con i documenti e non c'è da fare niente finisce con una sanzione amministrativa, se invece è una persona che ha...a quel punto si fa una richiesta di accertamenti e salta fuori. Anche qui il servizio congiunto con la polizia fa sì che gli accertamenti siano più veloci, perché loro hanno il terminale diretto e quindi riescono ad avere risultati abbastanza velocemente, cosa che invece non è per noi. Perché io mi ricordo che l'ultimo accertamento che abbiamo fatto in montagnola quando hanno chiuso il mercatino, c'erano tutti quelli che noi chiamiamo i fratelli: sono tutti ragazzi di colore che lavorano lì, diciamo tollerati ma non autorizzati, che non sono più stati fatti lavorare, quindi bisognava controllare che non mettessero giù. C'era uno. Tra l'altro italiano, che ha ben pensato di, tra l'altro davanti a noi tutti schierati, andare dietro alla siepe a fare i suoi bisogni e l'abbiamo dovuto generalizzare, sanzionare e chiedere un accertamento, e noi siamo stati lì qualcosa come un'ora con la persona lì per avere una risposta dalla questura se la persona aveva o non aveva dei precedenti. Chiaro che anche loro hanno il loro da fare. Non sto qui a dire...però è chiaro che prima soddisfano le richieste del loro personale poi arriveranno alle nostre. Quindi servizio congiunto: prima si è in tanti, mentre noi giriamo in due o in tre al massimo, quindi siamo anche meno in forze per fare degli interventi con loro. Che si gira in sette otto è tutta un'altra storia. E' diverso l'atteggiamento delle persone che sono bene o male più intimorite e va da sé ed è diverso anche il nostro atteggiamento perché sapendo, essendo di più ci sentiamo anche più tranquilli a fare un intervento e anche ad avere delle risposte più veloci. Invece il discrimine per quanto riguarda un controllo normale, per quanto mi riguarda, se una persona non ha fatto niente non la fermo.

D. Non la fermi nemmeno...

n.11. No.

D. E ti capita spesso ti trovare stranieri non in regola con il permesso di soggiorno?

n.11. Ma, no. Specialmente dopo l'ultima sanatoria non capita spessissimo. Rispetto ai documenti la cosa che capita più spesso appunto con i controlli nel codice della strada sono i documenti, tipo assicurazioni e patenti false.

D. Però sennò in regola...

n.11. Ci sono delle persone che diciamo per principio fermano tutti e lì loro trovano probabilmente tante persone. Per quanto riguarda l'esperienza personale, un po' perché faccio anche dell'altro, nel senso che faccio educazione stradale e poi da un po' di tempo anche tutti gli accertamenti sui minori della procura della Repubblica, quindi una buona parte dei miei servizi sono assorbiti da quello quindi direi che proprio statisticamente percentualmente, mi capita di meno rispetto a reparti specializzato, vabè. Questo è banale, e anche rispetto ad altri colleghi che non hanno incarichi particolari, per cui è naturale che durante le sei ore se tu hai un servizio di pattuglia in una zona e non hai una cosa in particolare assegnata i tuoi controlli saranno di più insomma.

D. Sì, certo. Ma credo che incida in questo anche la zona in cui operate, no? Da quanto tempo sei in questo reparto?

n.11. Dunque, sono 15 anni

D. e sei stata sempre in questo reparto?

n.11. Come reparto sì. Prima, appena entrata, sono stata due anni in ufficio, reparto amministrativo...poi quando sono uscita sono stata sempre a San Vitale.

D. No, perché credo che incida comunque, perché credo che s.Vitale sia una zona in cui la presenza dell'immigrazione è minore...

n.11. Mah, no.

D. Prima parlavo con i tuoi colleghi del reparto porto e invece loro la sentono molto come questione...

n.11. Ma guarda, io credo che sia molto una questione soggettiva, nel senso che anche nel mio reparto ci sono colleghi che ogni giorno escono e portano a casa l'intervento di polizia giudiziaria. Perché fanno tanti controlli. Fanno tanti controlli, e quindi perché si occupano, riempono la giornata lavorativa di quello e...poi ripeto, non è che non capita. Capita. Però se devo dire che percentualmente le persone controllate siano in maggior parte clandestine... no. Cioè, capita di trovare la persona, ma in percentuale abbastanza...non so, se devo quantificare quei numeri potrei dire, non so, l'uno per cento, ecco. Una percentuale abbastanza bassa rispetto...però non faccio tanti controlli di questo tipo: l'attività di quartiere è molto se uno vuole, nel senso che ci sono tanti aspetti e quindi ora che controlli a piedi è difficile che tu faccia...a meno che non trovi la persona che ti fa la marachella davanti alla faccia, è difficile che tu faccia ti metti a controllare, perché non sai dove appoggiarti, non hai modulistica, non hai niente, quindi quello appiedato è un servizio quasi esclusivamente di controllo del codice della strada, di controllo delle soste, controllo di attività e di queste cose, e non del controllo su...e poi i reparti specialistici hanno più occasioni...ad esempio noi la piazzola non la facciamo. Anche lì è un coacervo di situazioni molto varie tra cui moltissimi venditori abusivi, che sono quasi tutti clandestini. Però questo tipo di controllo appunto è in carico al reparto attività produttive che immagino tu abbia sentito

D: Sì sì, li ho intervistati ieri. Ma invece ti va di riprendere quello che mi dicevi all'inizio dell'intervista, ad esempio del ragazzo ucraino che avete ritrovato con tutti i documenti falsi?

n.11. Non lo abbiamo ritrovato noi, siamo subentrati nella, come si dice, noi la chiamiamo la badarella...insomma la sorveglianza presso le celle. Quindi non siamo noi ad averlo fermato. Però avevo letto gli atti, e, appunto, era una persona che fisicamente si sarebbe potuta permettere di essere molto più aggressivo perché era robusto alto giovane, ma era un ragazzo tranquillissimo e da come, e era un ragazzo che lavorava già, e da come si comportava lui, da come raccontava il fatto di aver avuto questi documenti dalla Finlandia dove aveva raggiunto dei familiari o degli amici, non i ricordo...si aveva proprio l'impressione che per lui non fosse una cosa così grave avere tutti questi documenti falsi, perché lui diceva: "son arrivato in Finlandia, non conoscevo nessuno, i miei documenti non li avevo più, mi hanno fatto questi documenti, me li ha fatto un amico di mio fratello e io così ho potuto lavorare" per cui era proprio chiaro il fatto che per una persona in quelle condizioni non era così importante aver commesso comunque un reato perché...lui non lo percepiva proprio perché diceva "ma come, per me la cosa importante è essere riuscito a trovare un lavoro e vivere decentemente" considerando il fatto che lui appunto è arrivato in Finlandia che non aveva niente, aveva diciassette anni e con questi documenti falsi ha iniziato a girare l'Europa, tra l'altro non glieli aveva mai beccati nessuno, se non quando è arrivato qua, dove glieli hanno riconosciuti, ma lui proprio ormai era talmente normale esibire questi documenti che per lui erano diventati buoni. Perché tanto lui comunque dice: io non ho fatto niente: io non spaccio, io non rubo, lavoro, ho un posto non dormo per strada ma dormo...era ben vestito, vestito bene, non elegante, ma in ordine, pulito. Quindi la percezione di questa cosa è come dicevo prima è comprensibile, nel n senso che le sue priorità erano altre. E' già tanto, vista la giovane età, visto che era da solo in un paese completamente diverso da quello da cui proveniva non avesse commesso reati peggiori insomma, tipo rubare o cose del genere che poi quando uno si trova che non ha niente da mangiare in qualche modo uno si deve pure sfamare...

E quindi fa impressione vedere appunto che anche la legalità è un lusso alla fine. Cioè, chiaro che chi è a casa sua con la famiglia, i genitori, i figli, magari la casa e tutto...grazie. Certo, paghi le tasse ma hai tutto quello che ti serve. Credo che uno che decide di venir via dal proprio paese è determinato anche magari da situazioni di delinquenza nel senso che si sa che i primi a venir via dai posti in cui ci sono i problemi sono i delinquenti perché ovviamente cambiando aria uno pensa di riuscire a ricostruirsi una vita però ci sono anche moltissime persone che hanno comunque problemi di sopravvivenza, è un'altra logica...e comunque sono persone di cui la nostra economia ha bisogno. Perché altrimenti se tutti gli immigrati che lavorano in Italia per una settimana smettessero di lavorare e incrociassero le braccia noi moriamo di fame o di qualcos'altro insomma perché veramente una percentuale altissima della nostra economia vive...poi fenomeni collaterali ci sono come ci sono in tutte le realtà, però credo che sia sbagliato generalizzare senza...poi dipende anche dalle aree...

la cosa che ti volevo raccontare era quella di un signore di quarant'anni, pakistano mi sembra, anche lui clandestino...e si è messo nei guai da solo perché noi siamo intervenuti perché una signora ci ha segnalato in zona universitaria il furto di una bicicletta [...] 26:00

Solo che purtroppo solo il giudice può decidere come operare rispetto a questa cosa, se tenerne conto e decidere diversamente. Noi questa facoltà non ce l'abbiamo, e quindi una volta che mettiamo nel verbale di polizia giudiziaria che il signor pinco pallino è senza documenti pure se non è comunitario, noi dobbiamo comunque procedere in quel caso, lo mettiamo pure per iscritto! Sennò è un reato di omissione. E quindi per dire, è difficilissimo nel senso che ti viene da dire "ok, girati e vai via che ci hai fatto un favore e adesso a noi tocca fare la parte brutta" poi noi glielo abbiamo spiegato e lui è stato devo dire tranquillo, probabilmente sapeva già che le cose sarebbero andate in questa maniera, però ha deciso di collaborare quindi probabilmente se lo aspettava e quindi insomma p finita bene nel senso dal punto di vista procedurale, nel senso che abbiamo fatto tutto quello che dovevamo fare con un gran dispiacere ma senza contestazioni di nessun tipo, ma solo spiegando le cose per bene. Male per lui perché si è trovato il decreto di espulsione notificato.

D. che storia incredibile...

n.11. No ma ne capitano! Ne capitano anche perché sono persone che sono proprio, hanno proprio voglia di integrarsi, di lavorare, di sentirsi parte...perché una persona che vive qui, se vede sa cosa rischia e spesso non vuole saperne mezza di testimoniare, di venire a raccontare o di esporsi, ed è comprensibile perché comunque non è una passeggiata: magari uno si preoccupa famiglia ritorsioni cose del genere, e hai molte più cose a cui sei attaccato queste persone non avendo molte cose a cui sono attaccate sono molto più collaborativi e desiderosi di collaborare di raccontare e di rendersi utili quasi come ...sembrerebbe quasi un messaggio alla società del tipo "io vivo qui, lavoro qui, produco reddito qui, aiuto questa società sperando che questa società mi accetti, mi accolga e mi dia una qualità di vita decorosa insomma" questa è l'idea.

D: Ti faccio l'ultima domanda: cosa pensi della legislazione sull'immigrazione, ovvero che problemi vi riscontri, soprattutto in relazione a te che sei chiamata ad applicarla.

n.11. Beh, la legislazione è abbastanza complicata. Sicuramente fa pensare il fatto che essendo appunto di così difficile interpretazione venga interpretata in maniera diversa dalle varie questura tant'è che persone nella stessa identica situazione subiscono procedure diverse a seconda della città in cui si verificano i fatti: a parità di condizione si verifica una cosa diversa. Poi la difficile situazione anche della questura, non so...il fatto che devi andare a fare i precedenti di una persona in questura addirittura dobbiamo ricordarci di portarci la carta perché non ne hanno da darci per stamparci i precedenti, l'interpretazione dei precedenti è difficilissima: o lo fai spesso e ci mastichi veramente, oppure hai delle difficoltà. E...poi ultimamente va meglio col fatto che almeno non dobbiamo stare ore e ore a mendicare un posto in questura ma abbiamo qui i nostri spazi che sono più puliti più decenti anche per la dignità delle persone, perché fino al momento che non abbiamo avuto le celle qui gli spazi...non so se ti è capitato di andare, gli spazi adesso non so nemmeno se da due tre anni da quando abbiamo le nostre celle sia migliorata, ma era una situazione veramente squallida quella delle celle della questura. Qui c'è il bagno, è tutto pulito e riscaldato e anche il fatto di poter garantire una situazione decorosa alle persone che fermo ti fa sentire meno male perché a volte fermi anche dei ragazzi molto giovani, delle donne...che se devono passare la notte in un posto schifoso non mi sembra per niente giusto insomma.

Il fatto di dover comunque procedere ad espellere persone che stanno comunque lavorando. Ecco, la cosa che a me pesa tantissimo è che non si agisca con equità nel senso che la persona che è già in difficoltà, perché comunque è uno straniero che viene nel nostro paese e che quindi deve costruirsi la sua vita. Da lui pretendiamo una perfetta regolarità dei documenti, che un parte è giustificato a garanzia del fatto che le persone non vengano qui per delinquere, mentre nei cittadini italiani per esempio, chi affitta casa agli studenti che prende cifre notevoli nel 95 per cento dei casi in nero non viene con altrettanta frequenza controllato e perseguito perché ha comunque una facciata di rispettabilità e una vita intorno e una società civile intorno che comunque gli garantisce anche l'illegalità che sta commettendo. Mentre rispetto allo straniero ci vuole questa perfezione. Che ripeto, capisco la perfezione di uno stato che deve comunque darsi una regolamentazione, però credo che le politiche dovrebbero partire da più lontano, cioè i flussi migratori dovrebbero essere con dei numeri più consoni alle esigenze del nostro paese e non lo sono, e questo non lo dico io lo dicono le statistiche, e da lì dovrebbe poi partire tutto: cioè, una volta che i flussi migratori sono quelli giusti le cose si dovrebbero un pochettino autoregolamentare, che poi delle persone che vengono in un paese, certo ce n'è una percentuale che, non sono tutti bravi bambini, in tutte le società c'è una parte che. Se uno spacciatore è uno spacciatore, è uno spacciatore! Non c'entra che sia italiano o marocchino...anche lì ci sarebbe da parlarne a lungo, nel senso che noi andiamo a prendere tutti i piccoli spacciatore, che sicuramente fanno qualcosa di assolutamente sbagliato. Lo fanno per sopravvivere ma è una cosa sbagliata. Ma questi sono i cosiddetti cavalli che girano per arricchire...perché loro buona grazia se ci sopravvivono e se ci mangiano sopra qualcosina oltre a farsi, perché sono tutti dei tossici, ma i grossi, quelli che commerciano le grosse partite poi le indagini non si fanno. Anzi, alle volte capita, anche a nostra insaputa, di andare a intralciare un'eventuale indagine della polizia che sta inseguendo magari queste persone...io spero che lo facciano loro perché non è il nostro mestiere. Dire che non è il nostro mestiere è sbagliato: è anche questo la nostra competenza, ma non è questa la nostra priorità. Però anche lì, questi poveretti che sono lì, che sono ridotti a delle larve umane che non stanno neanche in piedi, certo li prendi, li denunci li porti in questura...poi? Ci sarà un seguito? Io credo di no, credo di no. E anche questo è ingiusto: è ingiusto che il poveretto che paga l'affitto in nero e magari lui non ha i documenti ed è costretto a pagarlo in nero è costretto a non avere un contratto e non può avere la residenza, viene preso e siccome non ha i documenti rimandato a casa sua, dall'altra parte del muro c'è il proprietario che magari ne ha 25 di queste case e alla fine del mese prende un sacco di quattrini, e nonostante operazioni ripetute...ci sono personaggi famosi a Bologna che sono diventati ricchi affittando le cantine agli extracomunitari, questi però uno su mille viene preso, gli altri rimangono tranquilli nelle loro casettine da 150 metri insomma. Quindi questo è un po' iniquo. Poi rimane il fatto che chi delinque chi fa cose illecite in maniera da rovinare i giovani in particolare o anche rispetto al codice della strada, chi guida ubriaco debba per forza venire fermato...

Intervista ad un operatore di polizia municipale fuori registrazione

Ad un certo punto dell'intervista l'operatore che stavo intervistando mi chiede se fosse possibile spegnere il registratore. Io naturalmente accetto e finalmente l'operatore si sbottona.

Mi racconta che la legge di Pubblica Sicurezza tuttora vigente è quella del '31, ovvero che è stata pensata in epoca fascista, ed è stata fatta per permettere al poliziotto di fare come cazzo gli pare. Ovvero, in base a questa legislazione, il poliziotto ha mano libera.

L'operatore ha voluto che spegnessi il registratore per rispondere sinceramente alla mia domanda, quando gli ho chiesto se una volta trovato il migrante irregolare sia automatico o meno che parta il processo di identificazione.

Lui mi spiega, come mi aspettavo in base alle interviste condotte sui migranti, che non è automatico che parta il procedimento del fotosegnalamento nel momento in cui si entra a contatto con uno straniero irregolare. Mi fa degli esempi: se vede un lavapiatti in un ristorante, non glieli chiede nemmeno i documenti, anche se sa che il ragazzo è irregolare. Oppure, anche se lo controlla e viene fuori che è irregolare si fermerà e non porterà avanti il procedimento perché non ha senso farlo verso qualcuno che "lo vedi, si sta spaccando la schiena lavando piatti". Oppure, se trovo qualcuno irregolare in un negozio e il capo mi dice che è un suo amico, io faccio finta di crederci e lascio perdere. Gli dico semplicemente di sparire da lì. D'altronde, mi dice, cosa vuoi che faccia? Se dovessi davvero portare dentro o al fotosegnalamento tutti gli stranieri irregolari che trovo intaserei le carceri.

Per esempio, mi fa il caso della piazzola.

Alla piazzola si vedono tantissimi stranieri che lavorano ed è del tutto probabile che siano irregolari. Ad esempio, se ce ne sono 10 che chiudono una bancarella, è probabile che quelli vengano pagati dal capo una cosa come dieci euro l'uno. Che senso avrebbe mettermi a controllarli? Invece vado fino in fondo e porto al fotosegnalamento quello che ha rubato il portafoglio alla vecchietta. Se ad esempio, invece, come è successo, una sera finisce che gli stranieri che lavorano nelle bancarelle finiscono per prendersi a cazzotti li porto tutti dentro, e li controllo tutti.

C'è una cosa particolarmente interessante che mi rivela: al mio domandare quali sono le problematiche che più spesso incontro nell'attività di controllo dell'immigrazione irregolare, fa riferimento alla provenienza certa.

Con provenienza certa l'intervistato intende l'impossibilità di risalire con certezza alla nazionalità dello straniero irregolare per procedere all'espulsione. Mi spiega che gli stranieri lo sanno, è difficile distinguere tra tunisini e marocchini come è difficile distinguere tra Senegalesi e altre zone dell'Africa nera. Perciò nascondono i documenti e dicono di non averli. Però, mi dice l'intervistato, se chiudo uno in CIE, vedi che dopo un po' lo tira fuori il documento, perché preferisce tornare a casa piuttosto che rimanere dentro. Mi dice "guarda che già un mese lì dentro è lungo, eh?".

Alla mia obiezione circa il fatto che forse dietro alla scelta di emigrare c'è un progetto di vita e che a costo di non rinunciarvi si sopporta anche un periodo di detenzione, lui risponde che non ci crede che gli stranieri abbiano progetti di vita, ma vengono qua per arraffare.

Ritiene, come molti altri, che chi viene qua con l'intenzione di delinquere occulta i documenti dall'inizio.